Debate

La marina alemana estaba condenada desde el primer día de la guerra. Nadie en su sano juicio (solo a Hitler) se le ocurre comenzar una guerra sin una marina que oponerle a la que sabes, va a ser tu principal enemiga.

Y no contento con eso, permite que el inepto de su compinche Hermann impida que la Kriegsmarine tenga su propio componente aéreo. Por no hablar de los portaaviones.

Sus grandes buques no eran malos, pero muy pocos para ser tenidos en cuenta en una estrategia global. Es cierto que los primeros años de la guerra tuvieron actuaciones muy destacadas y, tanto sus mandos como tripulantes estuvieron a una altura inmejorable. Pero su fin estaba cantado, a partir de el segundo semestre de 1941, pocos podrían repetir gestas anteriores. Los ingleses estaban ya cerrando sus agujeros negros en el Atlántico y cada vez le resultaría más difícil a un buque de linea alemán esconderse en la inmensidad del oceano.

Y eso que EEUU no estaba todavía en guerra.

La única guerra a la que podía aspirar Alemania ganar era la submarina. Por medios, calidad y tácticas estuvieron realmente a punto de asfixiar a Inglaterra. Solo el exiguo número de ellos para ese cometido, junto con el avance tecnológico aliado salvó a los británicos de la derrota.

Lo que aun no se claramente es como se escapo el Prince Heugen

Haciendo lo que el Bismarck no pudo hacer: poner proa a Brest a toda marcha.

no hubieran vendido mal en el mediterraneo, pero claro esta, para eso hacia falta Gibraltar

¿No estarás insinuando que un buque de superficie alemán cruzara el estrecho de Gibraltar?

quizas la flota itialiana podia haber realizado incursiones importantes

Cada vez que la flota italiana salió de puerto fue para volver maltrecha y con unidades de menos. Cuando te enfrentas con una flota decidida, con buenos mandos y que cuenta con radar, estás en desventaja aunque cuentes con más buques.

Saludos.

¿No estarás insinuando que un buque de superficie alemán cruzara el estrecho de Gibraltar?

No deseo salir del tema, pero Topp, cierta vez tu me ha dicho que de casi nada serviria la tomada de Gibraltar por Alemania...y ahora me diceis esto...

Saludos

Venga que nos salimos del tema, aquí lo que se pregunta es si la operación Rheinubung deberia haberse abortado.

Por cierto Fug, el Prinz Eugen se escapo porque salio a toda pastilla hacia Brest. Ahora te pregunto yo ¿porque se escapó de la destrucción el Prince of Wales? porque tal y como estaba era casi seguro que de seguir el combate habria seguido el mismo camino que el Hood.

Dices que uno a uno no eran rivales para el Bismarck y que juntos si eran una formación superior, pero.. ¿no atacaron los dos en formación de combate al Bismarck?.

Tambien decis que sin petroleros y barcos de aprovisionamiento el Bismarck no podria hacer nada, pero.... ¿no habian salido ya esos barcos y estaban esperando en el medio del Atlantico? creo recordad que si y si mal no recuerdo eran tres, buscare sus nombres y los pondré aquí.

Saludos

Bueno Ball, si és así, mi respuesta és tán somente no, no deberia participar. 

Pero creo también que caben discusiones de alternativas a la Operación.

Saludos

Soy el primero que ha dado alternativas a la operación, con lo de salirnos del tema me referio a no empezar a hablar de la invasión de Gibraltar .

Saludos

Bueno, eso hablé porque la alternativa de irse al Mediterraneo no seria de todo mala entonces (y para molestar a Topp  )

Saludos

Pero si yo no he sido

Tan solo le contesté a Fug cuando pretendía la conquista de Gibraltar

Ahora te pregunto yo ¿porque se escapó de la destrucción el Prince of Wales? porque tal y como estaba era casi seguro que de seguir el combate habria seguido el mismo camino que el Hood.

La eterna discusión

Imagínate por un momento que eres Lütjens y tienes muy claras tu órden de operación. Te la recuerdo, es la (B.Nr. 1. Skl. I Op. 410/41 Gkdos Chefs.), es decir, gobernar al oeste en demanda del Atlántico sin buscar el combate salvo que seas atacado.

Tras el combate, has hundido al Hood y causado graves averías en el PoW. Pero también sabes que has recibido tres impactos de éste último, aunque dos de ellos sin importancia. Pero el tercero ha atravesado la proa de tu nave, dañando los depósitos de combustible y producido un importante embarque de agua de mar.

En un principio sabes que has sido tocado pero no aprecias el alcance de tus averías y no sabes que el combustible que pierdes va dejando un rastro facilmente localizable por la aviación enemiga, amén de que el barco cabecea ostensiblemente y se vuelve "duro" a la caña.

En los primeros momentos tras el combate estás en un dilema: seguir las órdenes o rematar al PoW.

Como hemos dicho antes, no conoces todavía el alcance de tus daños y tu mente teutona no entiende de barcos. Sigues las ordenes que recibiste de Raeder a rajatabla: acceder al Atlántico a toda costa.

Sabes que persiguiendo al PoW puede acabar con él con casi toda seguridad, pero también sabes que sigue respondiendo al fuego y que un proyectil con suerte puede hacerte mucho daño y abortar la operación. Aparte de sabes que en tu busca ya vienen varios acorazados a tiro forzado con no muy buenas intenciones.

Si en su lugar hubiera estado un inglés o un americano, casi seguro hubiera dado media vuelta y emprender la persecución. Para un alemán era sencillamente imposible desobedecer las órdenes cuando creía todavía que su nave estaba en condiciones de continuar el crucero.

Quizás si Lütjens hubiese tenido constancia del alcance de sus averías, hubiera sabido que ya no podría alcanzar el océano y que tenía que volver para reparar averías.

Quizás entonces se hubiera arriesgado a hundir al maltrecho acorazado inglés antes de retirarse, con objeto de haber causado el mayor daño al enemigo antes de interrumpir su misión.

Saludos.

No soy un experto en temas navales pero, a primera vista, y con lo que dices Topp, parece mentira que el Lütjens no supiera los daños que tenía su barco, al momento. Es lo primero y más urgente que tenía que hacer.

Desde el mismo desconocimiento, no se puede dejar escapar una presa herida, tan golosa como el PoW.

Y una cosa más, si hubiera explicado a Raeder la situación de sus daños, así como las averías causadas al PoW, ¿no le habría ordenado rematarlo y hundirlo?.

Saludos.

parece mentira que el Lütjens no supiera los daños que tenía su barco, al momento. Es lo primero y más urgente que tenía que hacer.

No es tan fácil lo que dices Steiner. Naturalmente Lütjens sabía que había sido alcanzado tres veces: un disparo dañó un bote ubicado encima del hangar, otro dañó una sala de generadores y el tercero había atravesado la proa dañando los tanques de combustible y produjo una importante via de agua.

Ese es el momento del dilema: ¿conseguiría el control de daños del buque parar la entrada de agua y reparar la fuga de combustible de los tanques dañados?

no se puede dejar escapar una presa herida, tan golosa como el PoW

Con tu buque dañado y con tu enemigo respondiendo al fuego, ¿desobedecerías tus órdenes y te arriegarías a una avería mayor?

La verdadera presa era el Atlántico y su verdadero enemigo eran los convoyes ingleses. En un momento en que Lütjens desconocía que tendría que ordenar el regreso por la imposibilidad de reparar sus daños en alta mar, obró de manera cuerda y coherente. Si los daños hubieran podido ser arreglados, el Bismarck y el Prinz Eugen se hubiesen podido escabullir en la inmensidad del océano.

si hubiera explicado a Raeder la situación de sus daños, así como las averías causadas al PoW, ¿no le habría ordenado rematarlo y hundirlo?

Las cosas no funcionan así en la marina. Cuando es otro el que está en alta mar y es el que tiene una visión global de la situación, él toma la última decisión. Raeder le hubiese contestado que obrase en consecuencia teniendo en cuenta que su objetivo final era el Atlántico.

No se puede negar que Lütjens era un grandísimo marino y un gran táctico (de los mejores de la Kriegsmarine), pero también era un soldado valiente y consciente de sus órdenes.

Saludos.

No dudo de su capacidad y valentía pero, imaginemos que persigue y hunde al PoW, y manda un mensaje al Alto Mando de la Kriegsmarine en estos o parecidos términos:

"Hemos hundido 2 acorazados de la Royal Navy: Hood y PoW..., tenemos daños aún no evaluados en su totalidad, espero informes, y retomaré la misión inicial".

Creo que le hubiera llamado Hitler personalmente, para decirle que "era el hijo que siempre quiso tener...", y su hoja de servicios habría engordado sensiblemente con su hazaña.

Creo yo.

¿Actuaría de igual forma el Almirantazgo en una situación similar?. Creo que Churchill habría ordenado hundirlo a toda costa. No se puede dejar escapar una presa tan buena para que pueda repararse y emplearse de nuevo.

Te saludo.

También podía haber mandado este otro:

" ... Mantengo combate con tres acorazados ingleses que han surgido de la nada. Grandes daños. Imposible continuar con la operación encomendada. Lucharemos hasta el final"

Y Hitler hubiera sido capaz de mandar a su familia a un campo de concentración.

Y sí, Churchill hubiera clamado para que rematasen el buque maltrecho. Pero por una razón, Inglaterra podía permitirse una guerra desgaste contra alemania. Hubiera cambiado dos de sus acorazados por uno alemán.

Saludos.

El Bismarck no se enfrento a los dos a la vez, ya que el principal objetivo de los ingleses al principio fue el Prince Heugen, al que confundieron con el Bismarck, por lo que este tubo un tiempo crucial para disparar contra el enemigo sin obtener respuesta de el, mas tarde, cuando el Hood, descubrio el error ya le quedaba poco tiempo, asi que el PoW en realidad se defendio muy bien (buen en realidad ataco) teniendo en cuenta sus fallas en los sistemas, algunas tan importantes como el mal funcionamiento de una torre principal.

como dice Topp, segir al PoW significaria para el Bismarck acortar el espacio entre la flota que se acercaba (y al final lo hecho a pique) asi que seguir en busca del mar abierto era la mejor opcion, ya que en el frentamiento fue a nivel defensivo, si el Hood no hubera estallado, digamos que hubiera reducido velocidad con grandes daños, dudo mucho que el Bismarck se entretuviera en destruir ambos buques.

Llegar a Brest no era tarea tan facil, por eso que el Prince Heugen escapara a la manada de cruceros que habia en el mar, solo la comcibo del modo que los britis centraran sus esfuerzos en hundir al Bismarck, cuando podian haber acabado con ambos, pero el impacto moral que suponia la presa principal era mas importante.

Por lo que quizas ambas flotas siguieron tacticas parecidas, el Bismarck salir al mar a toda costa, moralmente para Inglaterra seria muy importante,  un acorazado como un lobo suelto en el mar, y militarmente tambien,(aunque sigo pensando que la operacion tendria un mal final), y a la inversa igual, el orgullo de la marina del III Reich hundido en su primera operacion.

Saludos

El Bismarck no se enfrento a los dos a la vez, ya que el principal objetivo de los ingleses al principio fue el Prince Heugen, al que confundieron con el Bismarck, por lo que este tubo un tiempo crucial para disparar contra el enemigo sin obtener respuesta de el, mas tarde, cuando el Hood, descubrio el error ya le quedaba poco tiempo, asi que el PoW en realidad se defendio muy bien (buen en realidad ataco) teniendo en cuenta sus fallas en los sistemas, algunas tan importantes como el mal funcionamiento de una torre principal.

¿Como que no se enfrentó a los dos a la vez? los dos entraron en combate contra la formación alemana, el que los britanicos confundieran al Prinz Eugen con el Bismarck es problema suyo, deberian haber tenido mejores vigias.

Saludos

Hundir al Bismarck no les resultó nada sencillo a los british. Para lograrlo necesitaron:

cinco acorazados

tres cruceros acorazados

dos portaaviones

cuatro cruceros pesados

siete cruceros ligeros

veintiun destructores

A esto hay que añadir 50 aviones del Mando Costero de la RAF.

Ahora veamos los disparos por buque britanicos que se dispararon contra el buque aleman el día 27 de mayo:

Rodney, 380 proyectiles de 406 mm, 716 proyectiles de 152 mm

King George V, 339 proyectiles de 356 mm, 660 proyectiles de 133 mm

Norfolk, 527 proyectiles de 203 mm

Dorsetshire, 254 proyectiles de 203 mm

Total para un combate de 90 minutos de 2.876 proyectiles, a esto hay que añadirle los torpedos:

8 del Portaaviones Victorius con un impacto el 24/25 de mayo

13 del Portaaviones Ark Royal , 2 impactos y otro probable el 26 de mayo

3 del Cossack, ningun impacto 27 de mayo

4 del Maori, ningun impacto 27 de mayo

4 del Zulu, ningun impacto 27 de mayo

4 del Sikh, ningun impacto 27 de mayo

12 del Rodney, un impacto 27 de mayo

8 del Norfolk un impacto probable 27 de mayo

3 del Dorsetshire, 2 impactos y uno probable el 27 de mayo.

El 27 de mayo ningun proyectil del Rodney o del King George V perforaron el cinturon acorazado o la cubierta protectora del Bismarck con lo que los blancos vitales del acorazado aleman no fueron alcanzados. Cuando la flota britanica se alejaba del escenario de la lucha el almirante Tovey le dijo a Sommerville "no se le puede hundir a cañonazos". Ademas recordad que el Bismarck al final se hundio porque la tripulación abrio los grifos de fondo.

Así que yo no tengo tan claro que el destino del Bismarck fuera el de hundimiento inexorable.

Saludos

¿Como que no se enfrentó a los dos a la vez? los dos entraron en combate contra la formación alemana, el que los britanicos confundieran al Prinz Eugen con el Bismarck es problema suyo, deberian haber tenido mejores vigias.

Por lo que no se enfrento con ellos.

Que les costo mucho, claro.  contra el dispararon todos esos, y cuantos disparo el Bismarck. (de todas formas esto es salirse quizas otra vez del tema, para esto ya hay un post)

Por lo que tu mismo lo supones superior, entoces es lo que comente en un principio. no?  (es broma)

Saludos.