Operación Catapulta

Ultimatum a una nacion neutral, verdád?

La cobardia fué tanto de los ingleses cuanto de lo mando frances que no alertó a sus buques y no los dió ninguna posibilidád de defensa - esto custó 1300 vidas.

¿Por qué piensas que no alertó a sus buques? Yo supongo que sí los alertó, pero de lo que trataba el mando francés con las negociaciones era de ganar tiempo, y como dijo Fug:

Hombre supongo que al menor indicio de encender las calderas, los britanicos habrian hecho fuego.

Los buques franceses, alertados o no, tenían pocas opciones de defenderse.

Hombre Nonsei, yo me refiero durante las negociaciones, pero si hubieran sido alertados con tiempo, no hubiera estado los buques tan a la merced, o cambiados de posicion, o ya en el mar, en este ultimo caso, supongo que no hubiera habido disparos, entonces si tendrian que haberse fiado de la palabra de los franceses. De todas formas estos lo tenian dificil, por una parte la presion alemana, y por otra la de sus "aliados"

Ok Nonsei, a ver.

Los franceses recibiran un ultimatum cuando los buques ingleses ya estában en posición de tiro. Esto és un acto acceptable? No lo creo.

Buques alertados de un ataque se colocan en posición de defensa - Te pregunto novamiente: Los buques franceses estaban en posición de defensa?

Fug, ya no eran sus aliados.

Kurt, ¿entonces de qué tenía que alertar el mando francés? Yo entendí que sería después de recibir el ultimátum. Los franceses tomarían las medidas defensivas que pudiesen estando como estaban amarrados en puerto.

Los ingleses desde luego no iban a avisarles antes de dar el ultimátum. No sé qué tipo de ultimátum sería si dejaban a la flota francesa salir a mar abierto y se lo daban después.

Nonsei, por eso llamo la actitud inglesa de cobarde. Quizás se Japón tuvese dado un utlimatum a los americanos en Pearl Harbor con los aviones ya en vuelo sobre las islas, entonces la evaluación de los "historiadores" o del pueblo americano seria distinta?

Bién, esta és la disposíción de los buques franceses en los dia de lo ataque. Por cierto no tuveron ninguna posibilidad de defensa. 

Vamos haber, la actitud cobarde fue disparar contra la flota amarrada, pero desde luego eso es tipico de las guerras, o quizas la de los japoneses no lo seria, o la de los alemanes atacando otro pais sin declaracion de guerra, eso es intrinseco de las guerras.

Pero atacar a alguien acorralado y sin posivilidad de defensa si es cobarde, pero tambien les dieron una opcion, y tambien tenian la opcion de que quizas los vinieran a ayudar, entonces....

Yo la verdad hubiera hecho lo de los britanicos, por que eso buques en poder enemigo, uhhh. Aunque como se comento los franceses no estaban de acuerdo en entregarlos. Y no los entregarian a los alemanes (salvo excepciones)

Bueno, yo hubiera llegado a cañonazo limpio, por que asi hubiera habido menos bajas, ya que quizas los buques tuvieran menos tripulacion.

Donde fue que dejaron ir a otros buques o soldados, con la combiccion que tendrian que volver a luchar contra ellos? quizas alguna pelicula. ni caso a esto.

Yo pienso como Fug. A mí también me parece una acción cobarde, pero no fue un ataque premeditado y por sorpresa a una flota amiga y amarrada. Existía el riesgo (inaceptable para Churchill) de que la flota francesa se pasase a los alemanes. Los ingleses se presentaron allí y dieron un ultimátum para que la flota francesa aceptase ser desarmada o se uniese a ellos. Estuvieron negociando, hasta varias horas después de haberse cumplido el primer plazo de tiempo que dieron en el ultimátum. Pero llegó un momento en que los ingleses creyeron tener claro que los franceses no iban a aceptar ningún acuerdo y que había salido otra flota en su ayuda, y fue entonces cuando decidieron abrir fuego. Solo si los buques franceses no se entregaban, había que destruirlos, pero no podían marcharse y dejarlos como si nada.

Si tu fueses inglés, Kurt ¿qué habrías hecho?

Por diós Nonsei. Jamás me diga algo desta naturaleza novamiente <<27 <<27 <<14 <<14 <<14 Yo, inglês? <<11

Perdón, es que me caliento y digo cosas de las que luego me arrepiento.

Antes hice una pregunta que creo que pasó desapercibida. ¿La flota que estaba en la Francia metropolitana (en Toulon) no estaba ya inmovilizada?

Nonsei, hombre, fué una broma <<22 <<22 <<22

La flota francesa en Toulon no estaba inmovilizada, aunque la mayoria de los buques franceses se quedaban en Dakar y Mers-el-Kebir. Voy a buscar algo de la fuerza francesa en Toulon

SAludos

Nonsei, dices que no fue un ataque por sorpresa.

O sea, que llegar a tu base desde una posición ventajosa, con todos tus buques abarloados y sin presión e imponerte unas condiciones que las aceptas por cojones o te machacan no es un ataque por sorpresa <<8

¿Por qué no les avisaron entonces de que iban a por ellos para que tuviesen tiempo de salir y preparar la defensa?

¿Que hicieron tiempo para que llegase la flota desde Toulon?

Lógico, ¿no lo hubieras hecho tú antes que entregar tu flota?

¿La flota que estaba en la Francia metropolitana (en Toulon) no estaba ya inmovilizada?

No, la Francia de Vichy era teóricamente un país soberano no beligerante que tenía su propia flota. Lógicamente no eran tontos y se fiaban de los alemanes lo mismo que un judío polaco. Sus grandes unidades las pusieron fuera del alcance de las garras alemanas y fueron enviadas a Dakar, Mers-el Kebir y Casablanca.

Si tu fueses inglés, Kurt ¿qué habrías hecho?

Lo que siempre hizo Inglaterra, golpear primero por si acaso y luego preguntar.

Ya lo hizo Nelson en Copenhage y lo intentó en Tenerife.

Y luego los del Día de la Infamia fueron los japoneses <<17

Saludos.

Cuando digo que no fue un ataque por sorpresa es el sentido que se había dicho aquí, de que las tripulaciones francesas estaban tranquilamente en sus buques sin pensar en que sus aliados ingleses les bombardearían a traición. Como se comentó aquí el almirante francés dio orden de prepararse para el combate, y transcurrieron diez horas o más desde que los ingleses presentaron el ultimátum hasta que se dio la orden de abrir fuego.

Los ingleses se presentaron por sorpresa e impusieron el ultimátum cuando tenían a los franceses con muy pocas posibilidades de defenderse, logicamente. ¿De qué otra forma lo habrían hecho? ¿Avisándoles antes de que iban a llegar para obligarles a entregar su flota? En ese sentido sí que fue un ataque por sorpresa, nunca he tenido intención de negarlo.

¿Que hicieron tiempo para que llegase la flota desde Toulon? Lógico, ¿no lo hubieras hecho tú antes que entregar tu flota?

Sí, y si hubiese sido inglés no me habría ido sin más aceptando la negativa francesa.

No, la Francia de Vichy era teóricamente un país soberano no beligerante que tenía su propia flota. Lógicamente no eran tontos y se fiaban de los alemanes lo mismo que un judío polaco. Sus grandes unidades las pusieron fuera del alcance de las garras alemanas y fueron enviadas a Dakar, Mers-el Kebir y Casablanca.

Bueno, la Francia de Vichy era un país soberano que tenía que cumplir las condiciones del armisticio, y una de ellas creo que era tener su marina de guerra inmovilizada. Por eso lo preguntaba.

Atencion Enigma-On

volviendo un poco atras, sobre lo que dice Nonsei, de que una flota le dio un ultimanton a otra, ...  Tambien tu, Vicealmirante , o lo que fueras, estas al mando de una Escuadra, que esta hay para quitarse del medio como dice Topp, pero a la vez, no tienes la vision real de las cosas y la vision despues de pasar, es complicado, que haces la rindes, no hay bajas, la desarmas poco a poco, eso solo suponia, tener buques como estaban, fondeados, y unos oficiales britanicos, diciendo, quita esto, lo otro, etc.

En teoria cero muertos, y todos mas amigos. No hay problema con los Alemanes, ya que te tienen encañonado y es normal que te rindas.  Eso quizas hubiera sido lo mas logico.

Siempres podias revelarte si las condiones cambiaran, pero creo que para ningun Frances, por mucho que el gobierno se volviera pro-aleman, entregara la flota, o se pusiera de golpe de su lado.

En teoria, hubiera sido mas facil, presentarse por la noche, con cuatro Sworfish, y un par de viejo destructores, y dicir que la bocana del puerto estaba minada. Tambien era una escusa para los franceses , bastante buena.

Eso son opciones para justificar la entrega o el desarme de los buques.

Ahora, si el resto de la escudra se supone que biene en tu apoyo, siges sin poder hacer nada, porque al mas minimo movimiento, supongo que los observadores britanicos que llegaron a dar el ultimatun, lo tendrian controlado, te volarian en pedazos. 

Que hacer por parte britanica para eludir la masacre? bueno para eso tenian un portaviones, y muchos hidros en los buques para controlar si venia el resto de los buques franceses al rescate, por que el portaviones, no era para atacar el puerto, ya que en eses sentido si que estaban bien "aparcados" los buques franceses, los Sworfis eran buenos torpederos, pero los barcos estaban cubiertos por el  malecon (?) y en picado pues no eran muy efectivos, supongo que los britis los llevaban por si se encontraban la flota en el mar,, Es decir, ya esperaban un enfrentamiento con los franceses, es decir..? Pasara lo que pasara tenian pensado hechar los barcos a pique.??  Esto quiere dicir, que si a Toulon no se atevieron, por el riesgo de la Luftwaffe (tela) tomaron esa opcion como algo seguro, por la sorpresa, y por el impacto que generaria.  ?

Nonsei, dices que no fue un ataque por sorpresa. O sea, que llegar a tu base desde una posición ventajosa, con todos tus buques abarloados y sin presión e imponerte unas condiciones que las aceptas por cojones o te machacan no es un ataque por sorpresa

Aunque ya me han contestado que ya no eran "Aliados" supongo que en la mente de cada frances, oficial o no, el enemigo seguia siendo alemania, y los Britis aliados.  Asi que no es un ataque por sorpresa, la sorpresa es que te ataque tu amigo.  <<9

Y luego los del Día de la Infamia fueron los japoneses

El dia de la infamia podia ser el dia que se hundio el Reina Regente (o Infanta Cristina, hablo de memoria y Enig-On  <<14) 

La historia como nos la cuentan y como nos la meten a la fuerza. Oh, para eso hablar de los soviets, y todo lo veremos del reves , je.  (ESto creo que no la habeis cojido, pero bueno, otros dos años aqui, y todo cambiara. A las Barricadas..)  ..Al tema, perdon.

Resolvamos,  creo que fue un ataque a traicion, cobarde o como lo llamemos, no por que unos no tuvieran opcion de defenderse, que de eso hay muchos casos, sino porque un amigo te traiciona por si ha caso (acaso) y debe de doler mucho, por que si tus hombres han sido arroyodos en la frontera belga, y tus amigos han ahuecado el ala en Dunkerque, deber de doler mucho que tu hundan lo que quedaba como resistencia de tu pais, que aunque ha firmado una "rendicion real" aun le queda una flota para salvar el orgullo, aunque se oxide amarrada,  ......... pa enzima te hundan el Dukerque, si es que es mala fol l ll  la.

Saludso

Bueno, la Francia de Vichy era un país soberano que tenía que cumplir las condiciones del armisticio, y una de ellas creo que era tener su marina de guerra inmovilizada.

Salvo una serie de buques que formaban la llamada "flota garante del armisticio", que no estaban desarmados y tenían una tripulación de tiempo de paz.

Esos eran los que venían a todo vapor.

No hay problema con los Alemanes, ya que te tienen encañonado y es normal que te rindas.  Eso quizas hubiera sido lo mas logico.

¿Qué no iba a haber problemas con los alemanes?

Si no llegan a luchar (honor aparte), Alemania ocupa la zona de Vichy de forma fulminante, por muy encañonados que los tuvieran. Por otra parte, aquellos buques averiados suponían una preocupación menos para Alemania: "no los puedo tener yo, tampoco tú".

La historia como nos la cuentan y como nos la meten a la fuerza. Oh, para eso hablar de los soviets, y todo lo veremos del reves , je.  (ESto creo que no la habeis cojido, pero bueno, otros dos años aqui, y todo cambiara. A las Barricadas..)  ..Al tema, perdon.

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Saludos.