Submarino Sovietico S-13

Nonsei

05-05-2010

  • Recientemente, un equipo de científicos ucranianos a cargo del profesor Sergei Voronov han estudiado nuevas evidencias sobre este hundimiento y han llegado a la conclusión de que el número de personas que transportaba era de unas 5.000 en vez de las 7.000 como se creía antes. Y lo más importante: Solo 2.000 personas entre heridos y personal sanitario estaban registrados oficialmente como pasajeros. ¿Qué eran entonces los 3.000 restantes?

Creo que lo has entendido al revés, Topp. Las primeras cifras que se dieron estaban en torno a los 5,000 muertos, pero la cifra se ha ido aumentando por los historiadores hasta llegar a los 7.000 que se citan en la actualidad. Eso se debe a que gran parte del pasaje eran refugiados civiles que huían de Crimea, que no eran ni los heridos que el Armenia estaba evacuando ni parte de la tripulación ni el personal sanitario.. Miles de ellos no estaban registrados. por eso la diferencia de cifras en el número de muertes. No es tan raro, eso mismo pasó en el Báltico en 1945.

Lo que es criminal es aceptar pasaje civíl en un buque que transporta carga bélica en zona de guerra.

Ya, y aceptar civiles en un transporte militar que llevaba personal militar. Así que el criminal fue el capitán del Wilhelm Gustoff, y no el capitán del submarino que lo hundió, que se limitó a cumplir con su deber. ¿O hay alguna diferencia aparte de la nacionalidad de los submarinistas y de las víctimas?

No me explicaste lo de la zona de guerra. De verdad que no lo entiendo, qué se considera zona de guerra en el mar y dónde termina.

Topp

05-05-2010

Creo que lo has entendido al revés, Topp. Las primeras cifras que se dieron estaban en torno a los 5,000 muertos, pero la cifra se ha ido aumentando por los historiadores hasta llegar a los 7.000 que se citan en la actualidad.

Eso te pasa por creer lo primero que dice la wiki

http://www.oceantreasures.org/rubrique-1068850.html

http://www.bookcase.com/~claudia/mt/archives/001026.html

http://members.iinet.net.au/~gduncan/maritime-1.html

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&p=1462388

Ya, y aceptar civiles en un transporte militar que llevaba personal militar. Así que el criminal fue el capitán del Wilhelm Gustoff, y no el capitán del submarino que lo hundió, que se limitó a cumplir con su deber. ¿O hay alguna diferencia aparte de la nacionalidad de los submarinistas y de las víctimas?

Joder que si hay diferencia. El Wilhelm Gustoff era un transporte general a secas con una mezcla de refugiados y personal militar y el Armenia presumía de ser un buque-hospital. No es lo mismo arriesgarte a salvar una población desesperada en un buque sin salvaguardia legal alguna que querer hacerlo amparado en tu status de buque-hospital.

De verdad que no lo entiendo, qué se considera zona de guerra en el mar y dónde termina.

Búscate un buen parche del Google Earth que incluya las zonas con más hundimientos de buques durante la SGM. Esas son las zonas de guerra.

Saludos.

minoru genda

05-05-2010

En realidad, las zonas de guerra en el mar son todas aquellas usadas como rutas marítimas para abastecimiento y comunicaciones de los paises contendientes, o sea, las aguas consideradas internacionales sobre cuya superficie no tiene jurisdicción ningún país, sea beligerante, no beligerante o neutral.

En una guerra todo el mar es zona de guerra, excepto las aguas jurisdiccionales de los países neutrales, aunque, en ocasiones, esas zonas han sido usadas por los contendientes para neutralizar buques enemigos o atacarlos, o bien, como el caso de la invasión de Noruega, usar como pretexto un supuesto ataque de un buque británico a un buque alemán de abastecimiento.

Se supone, que, por ejemplo, las aguas del mar Negro, Egeo, Mediterráneo, Adriático y Tirreno eran zonas de guerra en toda su extensión, pues todos los paises ribereños, excepto España, cuyas aguas jurisdiccionales eran las de un país no beligerante, estaban involucrados en el conflicto, bien por ser metrópoli, o bien por ser colonias de esos países beligerantes

El Báltico, y salvo las aguas jurisdiccionales de Suecia, que era un país neutral, era tambien zona de guerra, de igual modo que el mar del Norte.

Para el resto de casos se debe aplicar el mismo criterio, o lo que es lo mismo, aguas internacionales y jurisdiccionales de países en conflicto, zona de guerra, aguas jurisdiccionales de paises neutrales, zona neutral en la que segun los convenios internacionales se deben respetar las leyes del país y las internacionales de neutralidad.

Para el caso de los países no beligerantes, como el caso de España, la situación resultaba un tanto ambigua, pues el status de un país no beligerante no es el mismo que el de un país neutral y como prueba tenemos los muchos enfrentamientos registrados en aguas jurisdiccionales españolas y espacio aéreo español, producto de la connivencia de España con el Eje, por la que se permitía a unidades alemanas usar puertos para hacer escalas, reparaciones o simplemente como descanso de tripulaciones.

La Convención de Ginebra especificaba claramente que se debia considerar neutral, que había que respetar por parte de los países contendientes y que derechos y obligaciones tenían determinadas unidades, que solo debían ser usadas para aquello que se había estipulado, como es el caso de, ambulancias, hospitales, buques hospital...etc.

Si la inteligencia enemiga descubría un uso inadecuado de una de esas unidades, podía notificarlo al alto mando respectivo, que podía actuar según la ley por la que cualquier unidad usada de modo inadecuado como transporte de tropas o armas podía considerarse un blanco legítimo.

Por tanto la discusión que nos ocupa solo es defendible desde el punto de vista moral y en cualquier caso aunque atacar un buque hospital es una inmoralidad no lo es menos que ese buque hospital o incluso de refugiados se use como transporte de tropas o armas, convirtiendolo por ese hecho en un blanco legítimo, lo que hace tan responsables a los atacantes como a los atacados, inmoral y horrible sí, pero con matices.

Se suele decir que en la guerra y en el amor todo vale y, para el caso concreto de la guerra, a veces se ha cumplido esa premisa

Nonsei

05-05-2010

El único buque hospital que se ha mencionado en esta conversación es el Armenia, y nadie ha dicho que estuviese siendo utilizado para transportar tropas ni armas. Topp ha insinuado algo en ese sentido pero creo que se ha debido a una mala traducción de sus fuentes.

Dicho esto, supongo que estamos de acuerdo ¿no? Si el Wilhelm Gustloff era un blanco legítimo se puede considerar condenable moralmente su hundimiento, se puede decir también, como hizo Topp, que su capitán no merecía ninguna medalla, pero con lo que no estoy de acuerdo es en que se hagan comparaciones con la forma de actuar de los submarinos alemanes y con la forma en la que fueron tratados. Los alemanes también mataban a civiles indefensos y también recibían medallas.

En cuanto a lo de las zonas de guerras ¿qué pasa si el enemigo es una isla, como Inglaterra? ¿Cómo se puede no transportar civiles o prisioneros de guerra en zona de guerra?

Eso te pasa por creer lo primero que dice la wiki http://www.oceantreasures.org/rubrique-1068850.html http://www.bookcase.com/~claudia/mt/archives/001026.html http://members.iinet.net.au/~gduncan/maritime-1.html http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&p=1462388

No sé a qué viene lo de la wiki. ¿No viste el enlace que puse?

Además, la wiki no dice mucho del Armenia. prácticamente nada:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_hospital_ship_Armenia

Nunca he presumido de dominar el inglés, todo lo contrario, pero si quieres me atrevo a traducir cualquiera de los enlaces que has puesto:

The ship sank in only four minutes, killing about 7,000 not 5,000 passengers as it was believed before. The passengers were mainly wounded servicemen, Ukrainian archaeologist Sergei Voronov said. “There were about 2,000 unregistered passengers on board the ship. Most likely, they boarded the boat at doctors' request,” the scientist said.(http://www.oceantreasures.org/rubrique-1068850.html)

El segundo enlace es escéptico con las cifras que se manejan actualmente, pero lo que dice es:

Years later, the number of deaths remains unclear. The original sources say "between 5,000 and 5,500". Later, it was suggested that as many as 2,000 more people may have been on the ship without paperwork, refugees desperate to escape the German attack on Sevastopol.

(http://www.bookcase.com/~claudia/mt/archives/001026.html)

It is estimated that over 5,000 people died in the sinking. There were only eight survivors who were picked up by an escort vessel. (The latest Russian sources put the death toll at 7,000)

(http://members.iinet.net.au/~gduncan/maritime-1.html)

*The ship sank in only four minutes, killing about 7,000 not 5,000 passengers as it was believed before.

Local war veterans lay wreaths on the water surface around the area of the terrible shipwreck every year on May 9th, to honor 7,000 people, who died in the tragedy*

(http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&p=1462388)

Joder que si hay diferencia. El Wilhelm Gustoff era un transporte general a secas con una mezcla de refugiados y personal militar y el Armenia presumía de ser un buque-hospital. No es lo mismo arriesgarte a salvar una población desesperada en un buque sin salvaguardia legal alguna que querer hacerlo amparado en tu status de buque-hospital.

Mi comentario se refería al Lusitania, no al Armenia. respondía a lo que dijiste del Lusitania: que su hundimiento era lógico, porque transportaba material bélico, y que lo criminal era transportar civiles en un buque en zona de guerra. Pues entonces tendrás que decir igualmente que el hundimiento del Wilhelm Gustloff era lógico, y lo criminal fue abarrotar de civiles un transporte militar en zona de guerra. ¿O el Báltico no lo era?

Si no es así explícame la diferencia.

En tu comparación entre el hundimiento del Wilhelm Gustloff y el del Armenia supongo que estamos de acuerdo, o definitivamente no entiendo nada. No es lo mismo un transporte militar que un buque hospital.

Búscate un buen parche del Google Earth que incluya las zonas con más hundimientos de buques durante la SGM. Esas son las zonas de guerra.

Ya comprendo. Cualquier barco hundido por un submarino alemán estaba en zona de guerra porque lo hundió un submarino alemán.

Topp

05-05-2010

El único buque hospital que se ha mencionado en esta conversación es el Armenia, y nadie ha dicho que estuviese siendo utilizado para transportar tropas ni armas. Topp ha insinuado algo en ese sentido pero creo que se ha debido a una mala traducción de sus fuentes.

¿Donde he insinuado eso? Por más que miro no lo encuentro.

¿Donde están las traducciones que dices?

The ship sank in only four minutes, killing about 7,000 not 5,000 passengers as it was believed before. The passengers were mainly wounded servicemen, Ukrainian archaeologist Sergei Voronov said. “There were about 2,000 unregistered passengers on board the ship. Most likely, they boarded the boat at doctors' request,” the scientist said.

El barco se hundió en sólo cuatro minutos, matando a cerca de 5.000 pasajeros no 7.000 como se creía antes. Los pasajeros resultaron heridos, principalmente militares, el ucraniano Sergei Voronov dijo el arqueólogo. "Había cerca de 2.000 pasajeros registrados a bordo del buque. Lo más probable es que abordaron el barco a petición de los médicos », dijo el científico.

Years later, the number of deaths remains unclear. The original sources say "between 5,000 and 5,500". Later, it was suggested that as many as 2,000 more people may have been on the ship without paperwork, refugees desperate to escape the German attack on Sevastopol.

Años más tarde, el número de muertes sigue sin estar claro. Las fuentes originales decir "entre 5.000 y 5.500". Más tarde, se sugirió que al menos 2.000 personas más podrían haber estado en el barco sin papeles, refugiados desesperados por escapar del ataque alemán a Sebastopol.

It is estimated that over 5,000 people died in the sinking. There were only eight survivors who were picked up by an escort vessel. (The latest Russian sources put the death toll at 7,000)

Se estima que a más de 5.000 personas murieron en naufragio. Sólo había ocho supervivientes que fueron rescatados por un buque de escolta. (Los últimos fuentes rusas poner el número de muertos en 7.000)

**The ship sank in only four minutes, killing about 7,000 not 5,000 passengers as it was believed before.

Local war veterans lay wreaths on the water surface around the area of the terrible shipwreck every year on May 9th, to honor 7,000 people, who died in the tragedy**

*El barco se hundió en sólo cuatro minutos, matando a cerca de 5.000 pasajeros no 7.000 como se creía antes.

veteranos de guerra locales depositar coronas en la superficie del agua alrededor de la zona del naufragio terrible cada año el 09 de mayo, para honrar a 7.000 personas, que murieron en la tragedia*

lo que dijiste del Lusitania: que su hundimiento era lógico, porque transportaba material bélico, y que lo criminal era transportar civiles en un buque en zona de guerra. Pues entonces tendrás que decir igualmente que el hundimiento del Wilhelm Gustloff era lógico, y lo criminal fue abarrotar de civiles un transporte militar en zona de guerra. ¿O el Báltico no lo era?

Distorsionas como nadie el argumento. Al final te vas a creer que los millonarios que se pagaron el viaje desde New York a Inglaterra en el Lusitania estaban en el mismo caso que los refugiados que huían desesperadamente de los soviéticos en el Gustloff. Estos últimos sabían de sobra que podían ser atacados durante el trayecto. Criminal fue no hacer caso al aviso de la embajada alemana

¡Atención! - Se recuerda los pasajeros que tengan intenciones de cruzar el Atlántico, que hay estado de guerra entre Alemania y Gran Bretaña, y que la zona de guerra comprende las aguas adyacentes a las Islas Británicas; que las embarcaciones con bandera de Inglaterra o cualquiera de sus aliados se arriesgan a ser destruidas en esas aguas, y que los viajeros que atraviesen la zona de hostilidades en barcos de Gran Bretaña o cualquiera de sus aliados lo hacen por su cuenta y riesgo

Saludos.

Nonsei

05-05-2010

Ya ves que a los alemanes no les importaba si los barcos transportaban material militar o pasajeros civiles, cualquier barco era un objetivo. pero no criminales fueron los pasajeros que no hicieron caso de sus amenazas ¿no?

¿Donde he insinuado eso? Por más que miro no lo encuentro.

Aquí:

Ahora bien, tras echarle un vistazo a algunas páginas que tratan este suceso, dejo esta reflexión.

  • Recientemente, un equipo de científicos ucranianos a cargo del profesor Sergei Voronov han estudiado nuevas evidencias sobre este hundimiento y han llegado a la conclusión de que el número de personas que transportaba era de unas 5.000 en vez de las 7.000 como se creía antes. Y lo más importante: Solo 2.000 personas entre heridos y personal sanitario estaban registrados oficialmente como pasajeros. ¿Qué eran entonces los 3.000 restantes?

Y sí, has hecho unas mala traducciones. estas son las mías:

The ship sank in only four minutes, killing about 7,000 not 5,000 passengers as it was believed before. The passengers were mainly wounded servicemen, Ukrainian archaeologist Sergei Voronov said. “There were about 2,000 unregistered passengers on board the ship. Most likely, they boarded the boat at doctors' request,” the scientist said.

El barco se hundió en sólo cuatro minutos, matando alrededor de 7.000 pasajeros, no 5.000 como se creía antes. Los pasajeros eran principalmente militares heridos. El arqueólogo ucraniano Sergei Voronov dijo "había alrededor de 2.000 pasajeros no registrados a bordo del buque. Lo más probable es que ellos abordaron el barco a petición de los médicos.

Years later, the number of deaths remains unclear. The original sources say "between 5,000 and 5,500". Later, it was suggested that as many as 2,000 more people may have been on the ship without paperwork, refugees desperate to escape the German attack on Sevastopol.

Años más tarde, el número de muertes sigue sin estar claro. Las fuentes originales decían "entre 5.000 y 5.500". Más tarde, se sugirió que al menos 2.000 personas más podrían haber estado en el barco sin papeles, refugiados desesperados por escapar del ataque alemán a Sebastopol.

It is estimated that over 5,000 people died in the sinking. There were only eight survivors who were picked up by an escort vessel. (The latest Russian sources put the death toll at 7,000)

Se estimó que alrededor de 5.000 personas murieron en naufragio. Sólo hubo ocho supervivientes que fueron rescatados por un buque de escolta. (Las últimas fuentes rusas cifran el número de muertos en 7.000).

*The ship sank in only four minutes, killing about 7,000 not 5,000 passengers as it was believed before.

Local war veterans lay wreaths on the water surface around the area of the terrible shipwreck every year on May 9th, to honor 7,000 people, who died in the tragedy*

El barco se hundió en sólo cuatro minutos, matando alrededor de 7.000 pasajeros no 5.000 como se creía antes.

veteranos de guerra locales depositan coronas en la superficie del agua alrededor de la zona del terrible naufragio cada año el 09 de mayo, para honrar a las 7.000 personas que murieron en la tragedia

Topp

05-05-2010

Ya ves que a los alemanes no les importaba si los barcos transportaban material militar o pasajeros civiles, cualquier barco era un objetivo. pero no criminales fueron los pasajeros que no hicieron caso de sus amenazas ¿no?

Si tu lectura es esa, por mí perfecto.

Eso sí, si te toca un viaje de placer a las costas somalíes, te aconsejo que lo rechaces. Si lo utilizas y ocurre algo (no lo quiera Dios) alguien puede tacharte de no haber hilado fino, aunque tu te esfuerces en decir que aquella costa estaba infestada de piratas. Eso ya se sabía de antemano.

¿Donde he insinuado eso? Por más que miro no lo encuentro.

Aquí: Cita de: Topp en Hoy a las 01:28:40 Ahora bien, tras echarle un vistazo a algunas páginas que tratan este suceso, dejo esta reflexión.

  • Recientemente, un equipo de científicos ucranianos a cargo del profesor Sergei Voronov han estudiado nuevas evidencias sobre este hundimiento y han llegado a la conclusión de que el número de personas que transportaba era de unas 5.000 en vez de las 7.000 como se creía antes. Y lo más importante: Solo 2.000 personas entre heridos y personal sanitario estaban registrados oficialmente como pasajeros. ¿Qué eran entonces los 3.000 restantes?

Sigo sin verlo. Hazme el favor de indicarme donde insinúo que ese buque transportaba tropas o armas.

Saludos.

Nonsei

06-05-2010

¿No lo ves?

A primera vista es absolutamente condenable (por no decir crimen de guerra) el ataque a este buque hospital que tenía las cruces pintadas en el casco y cubiertas. Y los alemanes no pueden decir que no las vieron porque el ataque de los He 111 no se realizó en altura sino como torpederos. Ahora bien, tras echarle un vistazo a algunas páginas que tratan este suceso, dejo esta reflexión.

  • Recientemente, un equipo de científicos ucranianos a cargo del profesor Sergei Voronov han estudiado nuevas evidencias sobre este hundimiento y han llegado a la conclusión de que el número de personas que transportaba era de unas 5.000 en vez de las 7.000 como se creía antes. Y lo más importante: Solo 2.000 personas entre heridos y personal sanitario estaban registrados oficialmente como pasajeros. ¿Qué eran entonces los 3.000 restantes?

Además, aquí:

Ya, y aceptar civiles en un transporte militar que llevaba personal militar. Así que el criminal fue el capitán del Wilhelm Gustoff, y no el capitán del submarino que lo hundió, que se limitó a cumplir con su deber. ¿O hay alguna diferencia aparte de la nacionalidad de los submarinistas y de las víctimas?

¿Por qué pensaste que estaba hablando del Armenia?

minoru genda

06-05-2010

No creo que sea necesario entrar en discusiones bizantinas y para ver los casos en los que se actuó mal, basta con estudiar las circunstancias de cada uno.

Entiendo perfectamente vuestros planteamientos pero por lo visto y aunque no son muy diferentes parece que no os ponéis de acuerdo

A Nonsei le puedo decir que por casos que no eran iguales o incluso para casos idénticos en diferente bando unos recibieron castigo y otros no, cosas que tiene el ganar o perder una guerra, a Topp plantearle que algunos casos por parte alemana no fueron tan "limpios" como parece, no al menos para los mismos alemanes.

Para Nonsei comentarle los casos del comandante Miers y el sumergible HMS Torbay que hundió en el Egeo un par de transportes de tropas alemanes y se dedicó a ametrallar a los supervivientes que estaban en los botes y en el agua, mismo caso para el USS Wahoo cuyo comandante Dudley Morton ordenó hacer lo mismo con supervivientes de transportes japoneses.

En el otro lado tenemos el caso del U-852 único caso de un sumergible alemán cuya tripulación y comandante fueron juzgados y condenados por crímenes de guerra la causa fue haber hundido al mercante griegpo Peleus y ametrallar a los supervivientes y lanzar granadas contra los botes salvavidas. ¿Acaso no son delitos iguales? porque a los alemanes sí y a Miers o Morton no?

Topp no es que defienda algo indefendible, es que no está de acuerdo en que para casos iguales haya varas de medir diferentes y que para casos con ciertas similitudes no se tengan en cuenta circunstancias que podríamos llamar atenuantes.

Por lo que he leído el buque hospital soviético era un buque que navegaba de un modo aparentemente legal, ambiguo pero aparentemente legal, la diferencia entre la cantidad de muertos y datos sobre el pasaje con personas registradas y sin registrar pueden ser la clave del porqué del bombardeo, no hay excusa sin confirmación de actividad ajena al cometido del buque hospital y por tanto se puede condenar a quienes atacaron y ordenaron atacar a ese barco.

Del mismo modo hay que condenar el ataque al Wilhelm Gustolff que iba cargado de refugiados entre los cuales había cien o doscientos miembros de las fuerzas armadas es seguro que los soviéticos tenían conocimiento de las actividades de los alemanes pero bien podrían haber dejado pasar esos buques, sabemos que los alemanes usaron incluso buques de guerra para desplazar refugiados y tropas, pero solo fueron hundidos buques de pasajeros y ello porque tenían la desgracia de desarrollar una velocidad lo suficientemente baja como para ser interceptados por sumergibles.

Podemos citar casos de comienzos de la guerra que ya se han citado y plantear las circunstancias en las que ocurrieron los hechos y veremos que para la mayoría de los casos fueron hechos puntuales y desgraciados aunque hay alguno condenable, es el caso del buque de pasajeros egipcio Zam-Zam interceptado y hundido por el Atlantis, la situación llegó a ser tan absurda que los pasajeros y tripulantes que iban en el Zam-Zam se pasaron meses vagando por el Atlántico Sur antes de ser desembarcados en la Francia ocupada y devueltos a sus países, para evitar que se supiese lo ocurrido, a bordo del buque alemán Dresde, al que habían sido transbordados desde el Atlantis, tal era la mala conciencia que había creado el hundimiento del desafortunado buque de Egipto que por entonces aún era un país neutral.

No es solo a nivel marítimo que se cometieron barbaridades los bombardeos por parte y parte de ciudades fueron críminales y no debemos caer en la tentación de hacer distinciones según las simpatías porque si criminal fue bombardear Dresde casi al final de la guerra no fue menos el bombardeo de Coventry, de Londres, de Colonia, de Berlín,....

Podéis discutir eternamente y defender vuestras lógicas posturas perotened en cuenta que aquello era la guerra y que solo se puede juzgar los hechos claros de los cuales tenemos pruebas pero no aquellos en los que como es el caso de ese buque hospital soviético no hay datos suficientes que demuestren que realizaba una actividad anómala.

Topp

06-05-2010

Ves fantasmas y meigas donde no las hay.

¿Te has parado a pensar que con esos 3.000 pasajeros no registrados me podía referir a refugiados?

Demasiado simple para ser cierto debes pensar. Es mejor pensar que yo me refería a tropas selectas embarcadas secretamente, o a algún cargamento clandestino de T-34, o vete a saber si me refería al alumnado de la escuela de comisarios de Sebastopol.

Además, aquí: Cita de: Nonsei en 05 de Mayo de 2010, 13:01:05 Cita de: Topp en 05 de Mayo de 2010, 07:34:49 Lo que es criminal es aceptar pasaje civíl en un buque que transporta carga bélica en zona de guerra. Ya, y aceptar civiles en un transporte militar que llevaba personal militar. Así que el criminal fue el capitán del Wilhelm Gustoff, y no el capitán del submarino que lo hundió, que se limitó a cumplir con su deber. ¿O hay alguna diferencia aparte de la nacionalidad de los submarinistas y de las víctimas? ¿Por qué pensaste que estaba hablando del Armenia?

Eso mismo te puedo preguntar yo, ya que está claro que me refiero al Lusitania. Nadie en el mundo puede asegurar en la actualidad que el Armenia transportase carga bélica, no lo iba a hacer yo a estas alturas.

Por lo demás, suscribo cada palabra de Minoru.

Saludos.

Nonsei

06-05-2010

Ves fantasmas y meigas donde no las hay.

No soy el único. minoru también habla de actividades anómalas del Armenia y de sospechas basadas en la diferencia de cifras entre pasajeros registrados y no registrados. Y todo viene de un error de traducción y de una insinuación tuya. Si no es así, si de verdad no hiciste la insinuación, acláraselo a minoru. No hay nada que haga pensar que el Armenia estaba siendo usado para algo distinto a sus funciones como buque hospital, ni que los alemanes lo hundiesen por ese motivo. Era un buque hospital que evacuaba heridos y que por las razones que sea permitió embarcar a refugiados civiles, y nada más mientras nadie demuestre lo contrario. ¿Estamos todos de acuerdo?

¿Te has parado a pensar que con esos 3.000 pasajeros no registrados me podía referir a refugiados?

Es que yo te dije la primera vez que mencioné al Armenia que los 2.000 pasajeros no registrados (no 3.000, eso fue una suposición tuya debida al error en la traducción) eran refugiados, fuiste tú el que lo pusiste en duda:

Pues hablo del hundimiento del Armenia, el 7 de noviembre de 1941. Era un buque hospital que fue hundido por He-111 alemanes cuando evacuaba heridos de Crimea. Digo que fue el más criminal porque a diferencia de todos los que se han mencionado hasta ahora tenía perfectamente visibles las cruces rojas que lo identificaban como buque hospital, estaba desarmado y no llevaba escolta de ningún tipo. La cifra mínima de muertos que se menciona es de 5.000, aunque recientemente se ha aumentado a 7.000 porque como en el caso de los barcos alemanes hundidos en el Báltico el Armenia iba abarrotado de refugiados civiles que huían de Crimea

El tema es que a raiz del estudio de unos historiadores ucranianos (el Sergei Voronov que citaste) la cifra de muertos se aumentó de 5.000 a 7.000 porque decían que había 2.000 pasajeros no registrados, refugiados civiles que huían de Crimea y que lograron que les dejasen embarcar. Tú te equivocaste dos veces, al entender que lo que habían hecho era reducir el número de víctimas de 7.000 a 5.000, cuando era al contrario, y al entender también que hablaban de que había 2.000 pasajeros registrados, cuando lo que se decía es que eran los no registrados. Ni Voronov ni nadie había dicho nunca hasta ahora que hubiese algo más, ni que el Armenia transportase algo que no podía transportar.

Eso mismo te puedo preguntar yo, ya que está claro que me refiero al Lusitania. Nadie en el mundo puede asegurar en la actualidad que el Armenia transportase carga bélica, no lo iba a hacer yo a estas alturas.

Bien, el tema del Armenia por fin está claro, pero déjame que explique a qué me refería con ese mensaje. Tu escribiste refiriéndote al Lusitania:

Lo que es criminal es aceptar pasaje civíl en un buque que transporta carga bélica en zona de guerra.

Mi respuesta fue:

Ya, y aceptar civiles en un transporte militar que llevaba personal militar. Así que el criminal fue el capitán del Wilhelm Gustoff, y no el capitán del submarino que lo hundió, que se limitó a cumplir con su deber. ¿O hay alguna diferencia aparte de la nacionalidad de los submarinistas y de las víctimas?

Y la tuya:

Joder que si hay diferencia. El Wilhelm Gustoff era un transporte general a secas con una mezcla de refugiados y personal militar y el Armenia presumía de ser un buque-hospital. No es lo mismo arriesgarte a salvar una población desesperada en un buque sin salvaguardia legal alguna que querer hacerlo amparado en tu status de buque-hospital.

No quedó nada claro lo que quisiste decir. Pero no tiene importancia, ya que estamos de acuerdo en el tema del Armenia.

A Nonsei le puedo decir que por casos que no eran iguales o incluso para casos idénticos en diferente bando unos recibieron castigo y otros no, cosas que tiene el ganar o perder una guerra, a Topp plantearle que algunos casos por parte alemana no fueron tan "limpios" como parece, no al menos para los mismos alemanes. Para Nonsei comentarle los casos del comandante Miers y el sumergible HMS Torbay que hundió en el Egeo un par de transportes de tropas alemanes y se dedicó a ametrallar a los supervivientes que estaban en los botes y en el agua, mismo caso para el USS Wahoo cuyo comandante Dudley Morton ordenó hacer lo mismo con supervivientes de transportes japoneses. En el otro lado tenemos el caso del U-852 único caso de un sumergible alemán cuya tripulación y comandante fueron juzgados y condenados por crímenes de guerra la causa fue haber hundido al mercante griegpo Peleus y ametrallar a los supervivientes y lanzar granadas contra los botes salvavidas. ¿Acaso no son delitos iguales? porque a los alemanes sí y a Miers o Morton no?

¿Y cuál es la conclusión, que los que perdieron la guerra fueron castigados y los que la ganaron quedaron impunes? Pues seguro que sí. Y que nos digan que los del bando propio son héroes y los del enemigo criminales es inevitable, pero nosotros tenemos que poder ver los hechos al margen de simpatías y propagandas de unos y otros.

Cuando Topp dijo que Marinesko no merecía ninguna condecoración por el hundimiento del Wilhelm Gustloff lo comparó con Walther Schwieger, que decía que era considerado un criminal en Estados Unidos y Gran Bretaña. Su comparación podía tener sentido si Marinesko hubiese reclamado una Cruz de Hierro, o si Schwieger hubiese sido condenado o castigado de alguna manera por sus mandos alemanes. Así estamos haciendo lo mismo que criticamos, juzgar los hechos de distinta manera según sea el bando de los protagonistas.

Topp

06-05-2010

Cuando Topp dijo que Marinesko no merecía ninguna condecoración por el hundimiento del Wilhelm Gustloff lo comparó con Walther Schwieger, que decía que era considerado un criminal en Estados Unidos y Gran Bretaña. Su comparación podía tener sentido si Marinesko hubiese reclamado una Cruz de Hierro, o si Schwieger hubiese sido condenado o castigado de alguna manera por sus mandos alemanes.

Sigues sin quererlo entender.

Marinesko no reclamó una Cruz de Hierro porque no era su medalla, pero sí se cabreó porque consideró la que le dieron era de poco valor. En cambio, Walther Schwieger no reclamó nada y dejó las que las medallas y ascensos siguieran su curso reglamentario. Y vuelvo a repetirte que - al igual que el Wilhelm Gustloff - el Lusitania era un blanco lícito.

Ambos cumplieron su teórico deber, pero sigue habiendo una diferencia entre ambos.

Así estamos haciendo lo mismo que criticamos, juzgar los hechos de distinta manera según sea el bando de los protagonistas

Habla por tí Nonsei. He leído demasiado sobre este tema como para caer en eso a estas alturas. Conozco tanto las miserias como las virtudes de la mayoría de los comandantes de submarinos del eje (poquísimo sobre los japos) y aliados, y no me duelen prendas ensalzarlos o criticarlos por igual en su debido contexto.

Minoru ha puesto un ejemplo definitivo. Seguro que tú eres uno (al igual que yo) de los que critican el bombardeo de la ciudad de Dresde en un momento en que alemania estaba practicamente vencida e incapaz de defenderse.

Extrapólalo al hundimiento del Wilhelm Gustloff y dejémonos de retruécanos, zonas de guerra, cruces de hierro y demás cargas bélicas.

Saludos.

minoru genda

07-05-2010

A ver, desde que empezó el debate vengo siguiendo con mucho interés vuestros planteamientos y no es necesario que se me aclare nada, entre otras cosas porque conozco muy bien los hechos motivo de debate (salvo el caso del Armenia) y porque entiendo vuestros planteamientos que repito en el fondo son los mismos aunque con ligeras diferencias.

Marinesko recibió como recompensa la Orden de la Bandera Roja y se enfadó porque esperaba una condecoración mayor y ser además declarado héroe de la Unión Soviética.

Repito, los hechos que se discuten son en casi todos los casos legítimos aunque moralmente nos puedan parecer horribles

El Gustloff llevaba personal militar mezclado con personal civil y si lor rusos lo sabían podían proceder en consecuencia y aunque lo consideremos inmoral el hundimiento fue lícito, además el Gustloff, por si alguien no se ha dado cuenta, iba armado con antiaéreos.

El Lusitania y según los manifiestos presentados por los estadounidenses transportaba material bélico por lo que su hundimiento fue igual de lícito.

El Armenia se supone que llevaba personal sanitario, heridos y refugiados y si como se intuye (no hay pruebas de que transportara militares o material bélico) cumplía con su cometido, se debe considerar crimen de guerra.

El resto de casos citados y salvo los ametrallamientos a náufragos fueron hecho desfortunados que se dan durante el transcurso de una guerra. Es todo así de sencillo, debemos juzgar los hechos que conocemos y encuadrarlos dentro de las circunstancias razonables que se dieron en cada uno, habrá matices o puntualizaciones pero lo que fue crimen de guerra o actitud poco ética lo seguirá siendo por muchas vueltas que se le dé.

Yo no distingo entre buenos o malos, para echos iguales o similares, o son todos buenos o son todos malos sin importar en que bando hayan luchado, por cierto si vamos a buscar encontraremos hechos discutibles a patadas por ejemplo el ocurrido con Monte Gorbea que perfectamente identificable fué atacado por el empecinamiento de Wolfgang Schultze comandante del sumergible alemán U-512, acción por la cual fue expedientado para someterlo a consejo de guerra cuando acabase la misión, lo que no pudo llevarse a cabo porque el submarino se hundió con toda su tripulación tras recibir un ataque aéreo.

Para saber más sobre éste ataque ver el historial del U-512 en http://www.u-historia.com/

Lothar1971

07-05-2010

  Voy a proponer a la Administración el premio al mejor "debateador" del mes Topp y Nonsei estariais en primera linea siempre....no sabeis lo que me entretengo (y aprendo) leyendoos (en todos vuestros debates), es una suerte teneros aqui... 

Saludos

minoru genda

08-05-2010

Habla por tí Nonsei. He leído demasiado sobre este tema como para caer en eso a estas alturas. Conozco tanto las miserias como las virtudes de la mayoría de los comandantes de submarinos del eje (poquísimo sobre los japos) y aliados, y no me duelen prendas ensalzarlos o criticarlos por igual en su debido contexto. Saludos.

Se me pasó comentar éste párrafo de nuestro amigo Topp, así que allá voy .

Bien, sobre los comandantes japoneses de sumergibles, en principio no debe haber ninguna duda, porque no hay evidencia ni prueba alguna que indique que se comportaron de un modo indebido, al menos por más que he buscado en su momento no he encontrado nada, lo que no significa que no se hubiera dado algún caso aislado sin supervivientes.

Por otra parte, los ataques a buques mercantes o buques de guerra menores no fueron o debieron ser demasiados, ya sabemos el uso que los japoneses daban a sus sumergibles y en ese uso, no entraba atacar de modo sistemático las líneas de abastecimiento aliadas, puede que esa haya sido la causa de que no haya casos de falta de ética o se haya dado el asesinato de supervivientes.

Si así hubiera sido es seguro que de conocerse habría mucha información al respecto y serían muy conocidos los hechos.

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