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La Masacre de Malmedy (realidad o Ficción)

Iniciado por Molders, 26 de Marzo de 2006, 15:45:28 pm

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minoru genda

Cita de: Nonsei en 27 de Septiembre de 2010, 12:08:01 pm
La película es Saints and Soldiers.

Cita de: montefusco en 27 de Septiembre de 2010, 04:03:56 am
Desgraciadamente esta historia empañó, mas q ninguna otra, la imagen de la Waffen-SS y en particular la Leibstandarte.


Yo diría que las Waffen-SS y la Leibstandarte no necesitaban Malmedy para tener una imagen de criminales.


Cita de: Nonsei en 27 de Septiembre de 2010, 13:02:27 pm
Pues a mí me parece que los que tienen una imagen distorsionada son sus admiradores.

Cierto Nonsei no lo necesitaban y cierto también que quienes admiran determinadas cosas distorsionan de modo involuntario  la realidad o desconocen ciertas cosas.
Adelanto por si acaso que no justifico ni defiendo determinadas acciones o cosas ocurridas durante ese conflicto que sumió al mundo en una época de tragedias y miserias humanas.
Bombardeos de ciudades indefensas (países del eje y paises aliados), torturas a prisioneros civiles o militares (paises del eje, represalias contra poblaciones civiles (cientos de casos), canibalismo (japoneses y soviéticos) esclavitud sexual (japoneses) ametrallamiento de naúfragos pocos casos pero de unos y otros y un largo etcétera todo reprobable en grado sumo y propio de personas con instintos viles y cobardes.
Así que aclarada mi postura vamos allá
Hay documentos gráficos que demuestran que en Malmedy se asesino a sangre fría a soldados estadounidenses y a civiles yo he leido sobre el tema en varios libros, por otra parte Peiper se vió involucrado en otros incidentes como por ejemplo la matanza de Boves.
Vamos primero con lo de Malmedy y seremos lo mas breve posible.
Lo de Malmedy se saldó con una serie de asesinatos de soldados y civiles, el proceso se llevó a cabo en la primavera de 1946, 43 mandos de las SS fueron condenados a muerte entre ellos Peiper otros 23 fueron condenados a cadena perpetua y 8 a penas de carcel menores Sepp Dietrich fue condenado a 25 años Krämer jefe del 1er cierpo acorazado de la SS a 10 años yHermann Priest jefe de la 1ª División acorazada a 18 años.
Tal y como se comenta más arriba, Mac Carthy "monta el pollo" en el senado estadounidense haciendo de "abogado defensor" de los acusados consiguiendo que en marzo de 1948 se conmutaran 31 de las sentencias a muerte, en abril el general Lucius D. Clay redujo a seis las restantes 12 condenas. En enero de 1951 John J. Mac Cloy (va de Mackes), alto comisario estadounidense conmutó también esas últimas a penas de prisión perpetua, por último en 1959 todos los militares condenados habían sido liberados. Lo mejor es que en y durante el escñandalo por el supuesto mal trato recibido por los mandos de las SS se obviaron y pasaron por alto muchas pruebas irrefutables de que el 17 de diciembre de 1944 que demostraban que al menos 71 prisioneros de guerra estadounidenses fueron asesinados a sangre fría sobre un campo nevado a las afueras de Malmedy (una de ellas es que los prisioneros tenían las manos atadas con alambres) por orden e incitación de varios oficiales de las SS, es lógico pensar que en la euforia suscitada por el avance de las tropas alemanas y para no ser estorbados por la custodia de prisioneros se decidiera liquidarlos, así de simple fue todo.
Seguimos con lo ocurrido en Boves
En Boves los partisanos tomaron como prisioneros a dos soldados alemanes y los hechos resumidos ocurrieron como sigue
Peiper que se había trasladado desde el frente ruso se había trasladado a la región de Liguria a contrarrestar eventuales desembarcos en la zona. Se establecen en  torno a Cuneo y su primera operacón consiste en bloquear los pasos alpinos y detener a 900 judíos huidos a la Costa Azul se intimida a los habitantes de la zona amenazándolos con matarlos si no entregan a los judíos refugiados o si se les ayuda a huir hay además los alemanes saben que hay grupos de resistencia se acercan a Bobes cuatro carros de combate y el brigada  Guersh que está al mando lee un comunicado en el que da un ultimatum a los partisanos por el cual deben deponer las armas y rendirse en 24 horas si no dice que los matarán a todos.
Al día siguiente, domingo 17 hacia las 11 llegan al pueblo dos soldados alemanes en un auto que son hechos prisioneros por miembros de la resistencia que llegan en un camión. A las 12,30 ya está Peiper en Boves porque los alemanes no tardan en enterarse de lo ocurrido, convoca al alcalde al ayuntamiento y amenaza con arrasar el pueblo si no le son devueltos sus soldados uno el suboficial Butenhoff y otro el ingeniero Wieczorek
Dos hombres del pueblo se ofrecen para hablar con los partisanos sobre la liberación de ambos soldados, uno es el industrial Antonio Vassallo y otro el párroco del pueblo Giusseppe Bernardi a los que Peiper da su palabra de honor de que serán respetados alegando que "Vale más la palabra de un alemán que cien firmas de italianos" (ambos serán asesinados más tarde). Parroco e industrial tras unos cuarenta minutos de negociación consiguen que los dos soldados sean liberados regresando al pueblo con ellos.
Es entonces cuando Peiper y su tropa muestran lo que vale la palabra de un alemán y mucho más si es un miembro de las SS; lo primero que hace es dar orden de que "les den un paseo" a industrial y párroco a los que se tortura para acabar matándolos mientras  los blindados atacan las posiciones de los partisanos grupos de soldados de las SS entran en el pueblo y arrasan casas matando a todo lo que se mueve 350 casas arden y en ellas los que no han intentado escapar cosa difícil porque los soldados espera a que salgan para ametrallar a niños y viejos mujeres y jóvenes.
No me gusta mucho hablar de crímenes de guerra porque soy muy temperamental y me hierve la sangre cuando se intenta justificar, minimizar o negar hechos probados y evidentes, podría hablar sobre las fosas Ardeatinas, la matanza de Marzabotto o sobre otras muchas masacres pero se me avinagra hasta el café así que prefiero hablar de la guerra naval que aunque también tuvo sus "cosillas" al menos fue bastante más caballerosa no me olvido de la guerra aérea que con sus sombras a veces siniestras (bombardeo de ciudades) también fue menos infame que la guerra "terrestre".

gaffer

Cita de: minoru genda en 27 de Septiembre de 2010, 14:24:06 pm
....Adelanto por si acaso que no justifico ni defiendo determinadas acciones o cosas ocurridas durante ese conflicto que sumió al mundo en una época de tragedias y miserias humanas.


Yo tambien quisiera decir algo teniendo en cuenta la cita de minoru con la que comulgo totalmente. Y Dresden , una sola pasada de esas formidables oleadas de bombardeos hubiese bastado para que la población civil levantara bandera blanca. Pero no, seguidamente de la ultima explosion de la 1ª oleada ...una segunda. ¿Era necesaria?. Pero eso no es todo , por si les pareció poco una vez acaba la 2ª oleada , se acercan los mustangs USA ha hacer pasadas con sus ametralladoras...¿como llamamos a eso?
Otra. Auswicht ,sólo habia una simple via ferrea ,indefendida practicamente y que habia sido comunicado por los partisanos a la fuerza de bombarderos aliada. Dicen, o les contestan que eso les coge fuera de objetivos tacticos , mientras se lo estan comunicando a los resistentes , ven como una impresionante flota de bombarderos de acerca a la zona industrial de Auswicht ,donde sueltan toda su carga ...no una vez ,sino varias. El campo estaba sólo a varios kms , un par de bombarderos hubiese bastado para dejar la via ferrea en malas condiciones para los fines nazis. Cálculos indican que de haberse echo se hubiesen salvado alrededor de unos 500.000 judios en ese lapsus hasta la llegada de las tropas sovieticas y mientran reparaban los desperfectos, Y suma y sigue...todos en mayor o en menor medida tienen ''cosillas que ocultar''. Sin hablar de la verguenza que dá ver a un general de renombre ruso sentado en el centro de cierto tribunal que todos conocemos  #@16.
Admirar a una unidad por su caracter combativo es distinto de la naturaleza e ideas de sus miembros , pues anda que no habia asesinos , por poner un ejemplo ,en el ejercito USA. Es lo que tienen las guerras y ya puestos; yo, de haber tenido la buena o mala suerte de tener que combatir en el frente ruso , hubiese querido compañeros a los que no les templara el animo a la hora de pegarle un tiro al enemigo ...uno menos para mi tambien.

saludos

STEINER M

Creo que nadie en este Foro justifica o admira a Peiper ni a otro SS cualquiera por las matanzas de Malmedy, Boves, o las Fosas Ardeatinas. Sucesos que tampoco nadie aquí ha negado.
Pero hay que separar lo realizado por las SS que guardan un campo de concentración, con unidades Waffen SS que lucharon a sangre y fuego en el Frente Oriental, o en los combates de Normandía. De lo que se trata es de tener claras las diferencias entre unos y otros.

Ojalá todos los fusilamientos a sangre fría de la SGM fueran tan conocidos como los de Málmedy. Que haberlos hubo.

Saludos.

Nonsei

Cita de: STEINER M en 27 de Septiembre de 2010, 16:58:14 pm
Pero hay que separar lo realizado por las SS que guardan un campo de concentración, con unidades Waffen SS que lucharon a sangre y fuego en el Frente Oriental, o en los combates de Normandía. De lo que se trata es de tener claras las diferencias entre unos y otros.


Pues no. De lo que se trata es de que las Waffen-SS y la Leibstandarte cometieron crímenes de guerra. Nadie ha hablado de los campos de concentración.

STEINER M

Pues sí, hay que diferenciar las cosas.
No vas a criminalizar a los Rangers americanos porque fusilaran a alemanes que se rendían, ¿o sí?.
Te saludo.

Nonsei

Pues hombre, si cometieron crímenes habrá que criminalizarlos.

STEINER M

Habrá que criminalizar a los que los hayan cometido, no a la Unidad o Cuerpo entero, ¿o no?.
Te saludo.

Nonsei

Si son casos puntuales no, pero ese no es el caso de las Waffen-SS. Si los Rangers hubiesen dado el mando de sus batallones a gente como Eicke o Dirlewanger habrían merecido que se les considerase un cuerpo criminal, pero en un ejército normal indeseables como esos lo habrían tenido muy difícil.

Y cuando hablo de un ejército normal incluyo a las demás armas de las fuerzas armadas alemanas.

Y dejo el tema, que a mí, como a minoru, no me gusta hablar de crímenes de guerra.

STEINER M

Son casos puntuales.
Nada tiene que ver Wittman con Peiper, y ambos pertenecían a la misma 1ª Panzer SS Leibstandarte.
Si no os gusta hablar de crímenes de guerra, no habléis.
Pienso que es muy bueno conocer los abusos que dentro de las diferentes fuerzas armadas de todos los paises combatientes se perpetraron en la SGM, y si fueron juzgados o cayeron en el olvido impúnemente.
Te saludo.

Topp

Aparte de perder la guerra, el problema de las Waffen SS radicaba en que cada vez que había una matanza de prisioneros o civiles ellos andaban cerca. Podrían ser combatientes formidables, pero mostraban un desprecio casi absoluto a las vidas de sus enemigos (civiles o militares).

Y claro que las tropas aliadas (no incluyo al Ejército Rojo) cometieron tropelías del mismo calibre, pero fueron casos aislados y siempre contra militares. Y además ganaron la guerra.

Y yo me pregunto: ¿Qué se saca con asesinar impunemente a prisioneros o civiles indefensos?

Es algo que por más que lo pienso no lo lograré entender nunca.

Saludos.

minoru genda

Cita de: STEINER M en 27 de Septiembre de 2010, 19:13:28 pm
Pues sí, hay que diferenciar las cosas.
No vas a criminalizar a los Rangers americanos porque fusilaran a alemanes que se rendían, ¿o sí?.
Te saludo.

Hay que denunciar todo lo denunciable, criminalizar todo lo criminalizable, llamar asesino a quien haya que llamar, distinguir entre las leyes propias de la guerra y la falta de respeto a los acuerdos internacionales de Ginebra y renegar y criticar las actitudes criminales y asesinas tanto de personajes como de organizaciones.
Las SS sin distinción de cuerpo o grupo fueron copndenadas como organización criminal durante los juicios de Nuremberg y por tanto todos los que pertenecieron a ellas sin distinción ni restricciones son asesinos aunque físicamente algunos o bastantes no lo hayan sido y aunque muchos de nosotros consideremos que hubo quien perteneció a la organización y se limitó a combatir y matar para sobrevivir.
que combatas con bravura y defiendas tu vida y la de tus camaradas no es atenuante para que si tu unidad cometió algún crimen o se comportó de forma desonrosa te atengas a las consecuencias como miembro de la misma por mucho que tu seas simplemente un héroe "si tu equipo pierde tu pierdes"
Los Rangers y militares estadounidenses fusilaron a soldados alemanes, en muchos casos sin juicio previo, durante la batalla de las Ardenas pero la Convención de Ginebra es muy clara cuando pillan a un soldado con el uniforme del enemigo y según la ley se le puede fusilar al instante y sin juicio si no hay modo de que ese juicio se celebre.
No defiendo determinadas cosas ocurridas durante la campaña del Pacífico perpetradas por japoneses y estadounidenses y podría contar cientos de casos que deja a todos en mal lugar.
Critico, censuro y condeno lo ocurrido con Londres, Coventry, Tokio, Dresde, Colonia..... y otras ciudades bombardeadas vilmente.
Por último debo decir que el hecho de que no me guste discutir ni debatir sobre crímenes de guerra no significa que sea un tema que ignore. Pasa que  conozco el percal y sé que un debate de este tipo genera tensiones y a mí bastantes porque no entiendo que a veces haya quien no solo defiende si no que además niega que hechos corroborados, comprobados, juzgados y condenados han ocurrido y en algunos casos  se niegue en base a que los condenados acabaron libres bien por magnanimidad de los jueces o políticos o bien porque les rebajaron las condenas hasta dejarlos libres.
Repito, aunque prefiero no salir de mis "peceras" de vez en cuando lo hago cuando por casualidad leo el título de un tema que me chirria y cuando empiezo a leer veo que hay las suficientes ambigüedades como para dejar claro aquello que parece no estarlo.
Mis disculpas al que se sienta ofendido por mis palabras en absoluto ha sido mi intención y sí el aportar algo de luz a lo que en principio parece estar parcialmente sumido en la penumbra

STEINER M

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Hay que denunciar todo lo denunciable, criminalizar todo lo criminalizable, llamar asesino a quien haya que llamar


Totalmente de acuerdo siempre que haya pruebas. A veces habiendo pruebas, no se ha castigado a los responsables de actos de ese tipo.

Citar
Las SS sin distinción de cuerpo o grupo fueron condenadas como organización criminal durante los juicios de Nuremberg y por tanto todos los que pertenecieron a ellas sin distinción ni restricciones son asesinos


Cierto pero, como tú has dicho hay diferentes comportamientos, y las sentencias individuales en diferentes casos así lo establecieron.

Citar
Los Rangers y militares estadounidenses fusilaron a soldados alemanes, en muchos casos sin juicio previo, durante la batalla de las Ardenas pero la Convención de Ginebra es muy clara cuando pillan a un soldado con el uniforme del enemigo y según la ley se le puede fusilar al instante y sin juicio si no hay modo de que ese juicio se celebre.


Ponerte el uniforme del enemigo trae esos riesgos en los casos que tú comentas.
Me refiero a otras situaciones, como en el caso de Normandía.

Citar
Por último debo decir que el hecho de que no me guste discutir ni debatir sobre crímenes de guerra no significa que sea un tema que ignore.


Nadie ha dicho lo contrario.

Citar
Pasa que  conozco el percal y sé que un debate de este tipo genera tensiones y a mí bastantes porque no entiendo que a veces haya quien no solo defiende si no que además niega que hechos corroborados, comprobados, juzgados y condenados han ocurrido y en algunos casos se niegue en base a que los condenados acabaron libres bien por magnanimidad de los jueces o políticos o bien porque les rebajaron las condenas hasta dejarlos libres.


El Derecho Internacional, tener buenos abogados, ciertas circunstancias políticas que aconsejen "magnanimidad", etc, es algo que ha estado ahí siempre, y seguirá estando.
Mira en España si no hay tipos con más de 100 detenciones y siguen en las calles, o asesinos confesos que se benefician de reducciones de pena, etc.

Citar
Repito, aunque prefiero no salir de mis "peceras" de vez en cuando lo hago cuando por casualidad leo el título de un tema que me chirria y cuando empiezo a leer veo que hay las suficientes ambigüedades como para dejar claro aquello que parece no estarlo.


Acabemos con esas ambigüedades.
Mira lo sucedido en Katyn. Ya al final de la guerra se sabía que el espeluznante crimen había sido obra de los rusos. La política del momento les hizo salir de "rositas" del asunto. ¿Se ha juzgado a los responsables?. ¿Se ha criminalizado al Régimen que ordenó tales actos?. ¿Por qué no se permitió juzgar en Nuremberg a los responsables?.
Justicia para todos. 

Te saludo.

minoru genda

 
Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Hay que denunciar todo lo denunciable, criminalizar todo lo criminalizable, llamar asesino a quien haya que llamar


Cita de: STEINER M en 28 de Septiembre de 2010, 15:51:26 pm
Totalmente de acuerdo siempre que haya pruebas. A veces habiendo pruebas, no se ha castigado a los responsables de actos de ese tipo.

Esa no es tu responsabilidad ni la mía yo me limito a juzgar hechos para mí condenables y que fueron probados hayan sido juzgados o no, lo que no hago es plantear que se hiciera tabla rasa. Es injusto que muchos asesinos de ambos bandos se hayan escapado pero tanto tu como yo solo podemos criticar una actitud cínica al quedar libres muchos de los responsables.
En ese sentido Churchill dijo a uno de sus colaboradores que de haber perdido ellos la guerra estarían sentados en el banquillo sustituyendo a los que estaban siendo juzgados ¿crees de verdad que la cosa hubiera sido diferente de haber perdido los aliados? ? crees de verdad que Hitler juzgaría a alguno de sus jefes o generales o incluso a alguno de los de sus aliados?


Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Las SS sin distinción de cuerpo o grupo fueron condenadas como organización criminal durante los juicios de Nuremberg y por tanto todos los que pertenecieron a ellas sin distinción ni restricciones son asesinos


Cita de: STEINER M en 28 de Septiembre de 2010, 15:51:26 pm
Cierto pero, como tú has dicho hay diferentes comportamientos, y las sentencias individuales en diferentes casos así lo establecieron.

Es igual eso no impidió que la organización fuera condenada como criminal sentencia por otra parte que se hace extensiva a sus miembros por inocentes que hayan sido

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Los Rangers y militares estadounidenses fusilaron a soldados alemanes, en muchos casos sin juicio previo, durante la batalla de las Ardenas pero la Convención de Ginebra es muy clara cuando pillan a un soldado con el uniforme del enemigo y según la ley se le puede fusilar al instante y sin juicio si no hay modo de que ese juicio se celebre.


Cita de: STEINER M en 28 de Septiembre de 2010, 15:51:26 pm
Ponerte el uniforme del enemigo trae esos riesgos en los casos que tú comentas.
Me refiero a otras situaciones, como en el caso de Normandía.

Casos como los que ocurrieron en Normandía se dieron en todos los frentes y aunque no los voy a justificar  debo decir que no es lo mismo pues se debe entender que fruto del estress del combate y la presión sufrida a algún soldado o grupo de soldados se les fue bastante la pinza, eso ocurre a veces en la vida cotidiana cuando en cualquier discusión se puede acabar llegando a las manos

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Por último debo decir que el hecho de que no me guste discutir ni debatir sobre crímenes de guerra no significa que sea un tema que ignore.


Cita de: STEINER M en 28 de Septiembre de 2010, 15:51:26 pm
Nadie ha dicho lo contrario.

Ni yo he visto que nadie lo dijera pero prefiero dejar claro que sobre ese tema he leído mucho y aunque poco sé bastante

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Pasa que  conozco el percal y sé que un debate de este tipo genera tensiones y a mí bastantes porque no entiendo que a veces haya quien no solo defiende si no que además niega que hechos corroborados, comprobados, juzgados y condenados han ocurrido y en algunos casos se niegue en base a que los condenados acabaron libres bien por magnanimidad de los jueces o políticos o bien porque les rebajaron las condenas hasta dejarlos libres.


Cita de: STEINER M en 28 de Septiembre de 2010, 15:51:26 pm
El Derecho Internacional, tener buenos abogados, ciertas circunstancias políticas que aconsejen "magnanimidad", etc, es algo que ha estado ahí siempre, y seguirá estando.
Mira en España si no hay tipos con más de 100 detenciones y siguen en las calles, o asesinos confesos que se benefician de reducciones de pena, etc.

No debería ser así, pero ni tu ni yo legislamos y podemos criticar o lamentar esas circunstancias pero nada más

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Repito, aunque prefiero no salir de mis "peceras" de vez en cuando lo hago cuando por casualidad leo el título de un tema que me chirria y cuando empiezo a leer veo que hay las suficientes ambigüedades como para dejar claro aquello que parece no estarlo.


Cita de: STEINER M en 28 de Septiembre de 2010, 15:51:26 pm
Acabemos con esas ambigüedades.
Mira lo sucedido en Katyn. Ya al final de la guerra se sabía que el espeluznante crimen había sido obra de los rusos. La política del momento les hizo salir de "rositas" del asunto. ¿Se ha juzgado a los responsables?. ¿Se ha criminalizado al Régimen que ordenó tales actos?. ¿Por qué no se permitió juzgar en Nuremberg a los responsables?.
Justicia para todos.

Lo de Katyn era conocido casi desde el principio y es algo que podría ser debatido a fondo, digamos en resumen que a los estadounidenses y a los británicos no les interesaba enfrentarse a los soviéticos para no romper la alianza contra el enemigo común.
Sykorski el general polaco quiso saber e investigar más de la cuenta y desapareció en un misterioso "accidente" aéreo, se especula con la teoría de que Churchill tuvo bastante que ver en ese hecho y también en el hecho de que los helicópteros Sykorski se fabricaran en EE.UU
De todos modos para mí y para que te sirva de referencia nunca me gustó Stalin del que pienso que fue casi o sin casi igual a Hitler.
He leído dos libros uno de los cuales lo tengo en propiedad el otro lo saqué de la biblioteca
En él primero se habla de muchas infamias cometidas por todos de un modo que aunque resumido es lo suficientemente extenso y claro como para entender la magnitud de la tragedia humana que se dio durante la guerra.
De ambos libros te doy un enlace para que sepas de que va y tengas los datos
En Casa del libro el primero cuesta 16 lauros el segundo sé que anda en torno a los 31 lauros pero desconozco el precio que tiene en Casa del libro, ambos libros son imprescindibles para todo el que quiera entender un poco mejor sobre infamias y cobardías, justicias e injusticias que se cometen antes, durante y después de un conflicto

http://www.agapea.com/libros/LA-SEGUNDA-GUERRA-MUNDIAL-Una-historia-de-las-victimas-isbn-8449312655-i.htm

http://www.agapea.com/libros/GUERRAS-JUSTAS-E-INJUSTAS-Un-razonamiento-moral-con-ejemplos-historicos-isbn-8449310822-i.htm

http://www.planetadelibros.com/guerras-justas-e-injustas-libro-20243.html

Una crítica sobre el segundo
http://www.criticadelibros.com/metaliteratura-y-ensayo/guerras-justas-e-injustas-michael-walzer/

Si puedes hazte con ellos en una biblioteca pública que te sale más barato u sease los leerás gratis si quieres saber más sobre precios o contenido busca por sus títulos en Google o Yahoo

STEINER M

29 de Septiembre de 2010, 13:15:15 pm #28 Ultima modificación: 29 de Septiembre de 2010, 13:18:58 pm por STEINER M
Cita de: minoru genda en 29 de Septiembre de 2010, 12:33:22 pm
En ese sentido Churchill dijo a uno de sus colaboradores que de haber perdido ellos la guerra estarían sentados en el banquillo sustituyendo a los que estaban siendo juzgados ¿crees de verdad que la cosa hubiera sido diferente de haber perdido los aliados? ? crees de verdad que Hitler juzgaría a alguno de sus jefes o generales o incluso a alguno de los de sus aliados?


Supongo que ellos se habrían encargado de presentar pruebas y hechos comprobables y probados. El que gana pone la bara de medir.

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Es igual eso no impidió que la organización fuera condenada como criminal sentencia por otra parte que se hace extensiva a sus miembros por inocentes que hayan sido


Lo cual no deja de ser injusto. Castigar a los culpables sí, pero, no a los inocentes.

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Casos como los que ocurrieron en Normandía se dieron en todos los frentes y aunque no los voy a justificar  debo decir que no es lo mismo pues se debe entender que fruto del estress del combate y la presión sufrida a algún soldado o grupo de soldados se les fue bastante la pinza, eso ocurre a veces en la vida cotidiana cuando en cualquier discusión se puede acabar llegando a las manos


Yo tampoco voy a justificar los crímenes de las SS pero, supongo que también ellos tendrían ese estrés que tú dices, y estarían que trinaban al ver a algunos de sus compañeros asesinados en acciones de la Resistencia, o partisanos, o en el mismo combate; esto lo tienen todos los militares de todos los países del mundo y de toda la Historia..

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Ni yo he visto que nadie lo dijera pero prefiero dejar claro que sobre ese tema he leído mucho y aunque poco sé bastante


Ya somos dos. Algún que otro post se ha hecho en este Foro sobre crímenes de guerra.

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
No debería ser así, pero ni tu ni yo legislamos y podemos criticar o lamentar esas circunstancias pero nada más


Estoy de acuerdo. Pero hay que decirlo todo.

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
Lo de Katyn era conocido casi desde el principio y es algo que podría ser debatido a fondo, digamos en resumen que a los estadounidenses y a los británicos no les interesaba enfrentarse a los soviéticos para no romper la alianza contra el enemigo común.
Sykorski el general polaco quiso saber e investigar más de la cuenta y desapareció en un misterioso "accidente" aéreo, se especula con la teoría de que Churchill tuvo bastante que ver en ese hecho y también en el hecho de que los helicópteros Sykorski se fabricaran en EE.UU


Todo eso está muy bien pero, el crímen sigue sin juzgarse, y cuando se sabe el culpable y no se dice, se comparte la responsabilidad. Los polacos han tenido que esperar muchos años para ver en una película (que te recomiendo) lo sucedido y esperar una disculpa (de Gorbachov) muchos años más. Ahora se están contando testimonios hasta de los que apretaron el gatillo de pistolas alemanas que "se encasquillaban menos".

Cita de: minoru genda en 28 de Septiembre de 2010, 14:29:43 pm
De todos modos para mí y para que te sirva de referencia nunca me gustó Stalin del que pienso que fue casi o sin casi igual a Hitler.


Eran tal para cual amigo. Te recomiendo "Una guerra de exterminio" de Laurence Rees, de mi propiedad.

En cuanto a los libros que me dices, no los he leído pero, gracias por la recomendación.
Te recomiendo 3 que tengo en propiedad: "Gulag" de Anne Applebaum,  "Postguerra" de Toni Judt, y "La Wehrmacht: los crímenes del Ejército alemán" de Wolfram Wette.
En el primero se habla del sistema ideado por los soviets para librarse de opositores, etnias, librepensadores, y un largo etc. Muy parecido a los campos de Hitler.
En el segundo se comenta la situación de Europa al final de la guerra en 1945, y cómo evolucionan los acontecimientos desde 1945.
En el tercero se hace un repaso al grado de conocimiento y complicidad que tuvieron los mandos alemanes del Heer sobre las acciones de exterminio en la ex URSS, y si hacían la vista gorda en asuntos como el asesinato de los comisarios soviéticos que apresaban.

Te saludo.

minoru genda

29 de Septiembre de 2010, 14:26:12 pm #29 Ultima modificación: 29 de Septiembre de 2010, 14:28:53 pm por minoru genda
Creo que para no querer hablar de estos temas ya he escrito bastante  #@25 pero....voy con un par o dos de cuestiones sobre cosas que he dicho que me parecen un poco sacadas de contexto
CitarLo cual no deja de ser injusto. Castigar a los culpables sí, pero, no a los inocentes.


Es injusto porque estigmatiza a todos, pero, del mismo modo que una unidad y por añadidura sus miembros reciben honores por determinados hechos heróicos, deben también de recibir el castigo por hechos infames, en ese sentido no creo que ninguno rechace una distinción hecha a toda la unidad, por tanto si la unidad recibe un castigo no puede evitar ser señalado como miembro de la misma y del mismo modo que recibe honores, si los hay, recibir las mismas críticas o castigos que cualquier otro miembro.

CitarYo tampoco voy a justificar los crímenes de las SS pero, supongo que también ellos tendrían ese estrés que tú dices, y estarían que trinaban al ver a algunos de sus compañeros asesinados en acciones de la Resistencia, o partisanos, o en el mismo combate; esto lo tienen todos los militares de todos los países del mundo y de toda la Historia.


Mira Steiner para este caso no debes haber entendido lo que he dicho.
No he juzgado lo que las SS hicieron en combate, supongo que en algunos casos habrán hecho lo que hicieron los Rangers en Normandía y aunque horrible podemos convenir que puede ser justificable, tampoco voy a juzgar que tras un ataque de la resistencia o de los partisanos hayan pillado cerca del ataque a un lugareño y le hayan hecho pagar los platos rotos. Lo que no es de recibo es entrar en una población de un modo premeditado a arrasarla de un modo indecente y vil para además asesinar a viejos, mujeres y niños, tampoco lo es tomar prisioneros y un rato más tarde atarlos de manos y pies y asesinarlos, eso es condenable y repudiable lo haga quien lo haga tanto si son  SS, Rangers, Marines o cualquier otra unidad regular o no. En combate pasan muchas cosas y muy rápido decidir en décimas de segundo como debes actuar es esencial, la presión a que los hombres se ven sometidos es enorme y como ya he dicho a algunos les pasa factura y se comportan de un modo salvaje e irracional, repito una cosa es lo que se hace en COMBATE y otra muy diferente lo que se hace con tiempo suficiente como para darse cuenta de que es algo horrible.

CitarEstoy de acuerdo. Pero hay que decirlo todo.


Y lo estoy diciendo igual que tú, en el fondo coincidimos plenamente pero parece que nos empeñamos en no entendernos.
Por lo demás y sobre lo de Katyn...por desgracia y debido a ciertas circunstancias los culpables no han sido juzgados y condenados y la mayoría jamás lo serán porque ya han muerto, de todos modos, te recuerdo que tenemos hechos muy recientes de asesinatos y crímenes llevados a cabo por ciertos gobiernos con la connivencia de otros y aún estoy esperando a que se juzgue a los culpables, creo que a buen entendedor........Sobre Lenin creo que con decir que fue un tanto-bastante-mucho sanguinario ya está todo dicho
Gracias por las recomendaciones a ver si me hago con alguno de esos libros y le echo un ojo...bueno mejor los dos no es cosa de ponerse a leer con uno tapado #@25 #@2 #@5