Represión en la Revolución de Asturias

MIGUEL WITTMAN

02-05-2007

Es evidente que despues de la llegada de la República y la retirada de la monarquía, se produce un cambio total en España, pero, mal que bien se llega a la entrada de la CEDA en el Gobierno y es entonces cuando la izquierda y la extrema izquierda se levantan contra el Gobierno, provocan la Revolución y otros sucesos separatistas que conllevan a la represión de los mismos y al encarcelamiento de miles de implicados. Cuando cae el Gobierno de derechas, la izquierda pide en la calle la liberación de esos presos culpables, y una vez liberados el ambiente es ya irrespirable de enfrentamiento entre las 2 españas.

Pienso que es el desencadenante de posturas de no retorno a la normalidad...¿como pueden estar amparados por la república aquellos que se han levantado contra ella?

Todos sabemos lo que pasó despues.

Ojala hayamos aprendido para evitar repeticiones. ;)

Nonsei

02-05-2007

Pienso que es el desencadenante de posturas de no retorno a la normalidad...¿como pueden estar amparados por la república aquellos que se han levantado contra ella?

Te recuerdo que el gobierno de derechas indultó a los implicados en la Sanjurjada, y dio cargos políticos a generales más que sospechosos, como Fanjul. Así que si buscas a los culpables del ambiente irrespirable que se vivía por amparar a los enemigos de la República puedes empezar por ellos.

La radicalización política de los años 30 no se dio sólo en España, fue común a toda Europa. La crisis económica provocó una crisis de las democracias, en otros países el paso a un sistema autoritario se podía hacer con el apoyo del ejército y gran parte de la burguesía sin que estallase una guerra civil, pero en España había demasiado odio acumulado. Un ejemplo es la población agraria del sur. Normalmente las poblaciones agrícolas son conservadoras, manejables (en el buen sentido), y sirven de contrapeso a las poblaciones industriales donde dominaban las ideologías revolucionarias. Pero en el sur de España un gran número de campesinos, sometidos a un sistema casi feudal, se "convirtieron" en masa al anarquismo. El éxito de las ideas anarquistas en España (mucho mayor que el del comunismo), tanto en las ciudades como en el campo, es indicativo de una situación social que no se podía mantener por mucho tiempo sin que estallase. La República era una oportunidad de evitarlo, aunque tenía muchos enemigos en la izquierda y la derecha, y fracasó por ejemplo al intentar la reforma agraria. La república no era el problema, pudo ser la solución.

StraT

02-05-2007

Wittmann ha aportado una nueva idea que da, bajo mi punto de vista, más color al debate. Para él (corrigeme si me equivoco) la Guerra Civil empieza en 1936 y tiene sus motivaciones en todo el tiempo desde el siglo XIX a 1936. Yo lo retocaría un poco: las motivaciones de la Guerra Civil van desde 1714 -acaso no fue una Guerra Civil?- hasta 1936.

Reflexionadlo. Si veo que la idea tiene cabida ya daré más detalles  >:D

Saludos

MIGUEL WITTMAN

02-05-2007

Nonsei, no tiene comparación la sanjurjada con la revolución.

Lo demás es poner el ventilador en marcha.

Algunos moderadores, ya nos habrían marcado el camino. "Ceñiros al título del hilo". :police:

Bruno

02-05-2007

EL moderador Karl H. Guderian, lastimosamente no puede guiar la dirección de este debate.  Me abstengo de participar en el debate por desconocer totalmente estos hechos (soy del otro lado del "charco").

Sin embargo, dado el interés del mismo, ruego opinar - a todos a los interesados en el debate-, con relación a los nuevos matices aportados por Wittmann y StraT.

Una percepción que he logrado construir al respecto es el hecho de que las opiniones encontradas, "a pesar del tiempo transcurrido", y la existencia de "bastante información" diversa (y/o contradictoria),  no ayudan a crear un acuerdo colectivo objetivo sobre los hechos suscitados.

MIGUEL WITTMAN

02-05-2007

En mi modesta opinión Bruno, me parece inapropiado extender los acontecimientos que nos ocupan 2 siglos atrás, y creo que el título es bastante abierto para lanzar ideas sobre lo ocurrido entre 1931 y 1936.

Si no nos ponemos de acuerdo en delimitar los acontecimientos de la Revolución como desencadenante o parte de nuestra guerra civil...mucho menos nos pondremos de acuerdo en épocas mucho más lejanas y por lo menos en mi caso, mucho más "inóspitas y oscuras".

Esmi opinión, y así la expreso.

Saludos Bruno.-

Bruno

02-05-2007

La delimitación esta ya dada, corresponde a los interesados en continuar el debate obrar en consecuencia.

MIGUEL WITTMAN

02-05-2007

Bien, seguiré con atención los aportes.

Wittmann

02-05-2007

De mano una aclaración: es cierto que nos hemos salido del debate original, y posiblemente debería crearse un hilo dedicado a intentar definir cuales fueron los orígenes de la GCE.

Más tarde modificaré este post.

StraT

02-05-2007

Tranquilo Steiner, hay tres administradores atentos a este hilo, ;)

Saludos

MIGUEL WITTMAN

02-05-2007

¿Tres no eran multitud? ;D :D ;)

Nonsei

03-05-2007

A Wittmann ya le contesté, pero me parece lo hice tan mal que nadie se dio cuenta. Más que en los hechos históricos de las décadas anteriores el origen de la guerra civil está en la situación social de España en aquella época.

StraT, la guerra de Sucesión sí fue un conflicto entre territorios, la guerra civil no tuvo nada que ver. Tengo la impresión de que ves la guerra civil como un episodio más de la lucha entre el nacionalismo español y los periféricos (el catalán, concretamente), y no estoy de acuerdo.

Bruno, en este tema hay más acuerdo colectivo de lo que pueda parecer en este foro. Ultimamente en España se ha puesto de moda una especie de revisionismo que busca un debate más político que histórico, y no creo que vaya a cambiar la visión de la historia aceptada por casi todos.

Wittmann

03-05-2007

Ya que se ha contestado desde mi último mensaje, no modifico nada y contesto aquí.

StraT, no creo que los sucesos de 1713 hayan tenido ninguna influencia en lo sucedido en Julio del 36, el hecho de que hubiese ganado el pretendiente de la casa de Austria no habría cambiado mucho la historia de España. Más allá de respetar los fueros catalanes, el proceso histórico ya anunciaba el centralismo.

1713 fue una guerra de intereses transnacionales que usó como campo de batalla la península, no una guerra civil -por supuesto con muchos matices-.

Creo que el primer hecho histórico que tiene relación directa con los sucesos de Julio es el reinado de Isabel II que motiva el nacimiento del carlismo, ese hecho motivará las 3 guerras del XIX, y convertirá en soldados prontos a la lucha en defensa de sus rancios principios a miles de españoles -basicamente vasco-navarros- como se demostrará al principio de la guerra civil.

Si esas tropas de choque (por supuesto también es básico el ejercito de África) el golpe habría fracasado.

Otro hecho histórico que lleva al 36 es el conflicto de Marruecos, la más impopular de todas las guerras de la historia de España, que envenena a la sociedad (semana trágica) lleva a la dictadura de Primo de Rivera y produce una enorme fractura en el ejército, que a partir de entonces se dividirá entre africanistas y no africanistas, y que incluso produce que armas completas como la de artillería mire con recelo hacia la infantería (el motivo son los ascensos por méritos de guerra) este hecho se demostrara en la Guerra Civil al quedar prácticamente todos los parques de artillería en poder del gobierno legítimo.

Para no ser redundante, añado que coincido con todo lo expuesto por Nonsei

La radicalización política de los años 30 no se dio sólo en España, fue común a toda Europa. La crisis económica provocó una crisis de las democracias, en otros países el paso a un sistema autoritario se podía hacer con el apoyo del ejército y gran parte de la burguesía sin que estallase una guerra civil, pero en España había demasiado odio acumulado. Un ejemplo es la población agraria del sur. Normalmente las poblaciones agrícolas son conservadoras, manejables (en el buen sentido), y sirven de contrapeso a las poblaciones industriales donde dominaban las ideologías revolucionarias. Pero en el sur de España un gran número de campesinos, sometidos a un sistema casi feudal, se "convirtieron" en masa al anarquismo. El éxito de las ideas anarquistas en España (mucho mayor que el del comunismo), tanto en las ciudades como en el campo, es indicativo de una situación social que no se podía mantener por mucho tiempo sin que estallase. La República era una oportunidad de evitarlo, aunque tenía muchos enemigos en la izquierda y la derecha, y fracasó por ejemplo al intentar la reforma agraria. La república no era el problema, pudo ser la solución.

Las razones sociales son básicas, y si les añadimos el éxito de las ideas totalitarias, el resquemor hacia el poder de la iglesia, el hambre, el nacionalismo y el antinacionalismo tenemos el caldo de cultivo ideal para lo que pasó el 18 de Julio de 1936.

Saludos.

StraT

03-05-2007

StraT, no creo que los sucesos de 1713 hayan tenido ninguna influencia en lo sucedido en Julio del 36, el hecho de que hubiese ganado el pretendiente de la casa de Austria no habría cambiado mucho la historia de España. Más allá de respetar los fueros catalanes, el proceso histórico ya anunciaba el centralismo.

No estoy de acuerdo. Fue algo más que no respetar los fueros catalanes; fue la primera vez que Catalunya pasó a formar parte de España por obligación. Me explico: anteriormente, con la unión de los reyes católicos, fue una unión dinástica, voluntaria, almenos hasta cierto punto, la que originó la unión de la corona catalano-aragonesa (o Corona de Aragón, llamadla como queráis) con Castilla. Fue una unión voluntaria. En 1714 Catalunya pasa a formar parte definitivamente de España como estado, después de una guerra sí, transcontinental, pero cargada de matices: se produce un acercamiento definitivo a Francia, al ser Felipe V un Borbón, y se produce lo que más tarde se repetirá después de la Guerra Civil: represión contra todas las cosas que forman parte de la indentidad de Catalunya (idioma, cultura, etc) y supresión de cualquier forma de autogobierno (En la Guerra Civil tambien se suprimió toda forma de autogobierno al resto de regiones, sin embargo, Navarra aún poseé unos fueros que Catalunya ya no poseé, y Euskadi tiene más autogobierno del que ha tenido nunca Catalunya como región autónoma). Con esto quiero decir que si bien es cierto que la Guerra Civil tiene cientos de motivaciones distintas, tambien es cierto que una de ellas, quizás no la más importante, pero importante tambien, es la lucha del centralismo contra el nacionalismo periférico, y especialmente el catalán, al coincidir, en Catalunya, el nacionalismo períférico con una tradición de izquierdas o derecha moderada.

Y, ¿a donde quiero llegar realmente? A que desde 1714 a España no se la puede denominar nación, pues una nación es un ente formado por personas con una cultura más o menos homogénea, una lengua común, uno ideología nacional parecida (me refiero a la idea de estado) y, sin embargo, España es un estado formado por varias naciones que, no en todos los casos, están unidas por decisión propia. Y un estado formado por varias naciones distintas lo que suele provocar son conflictos y crispación. Si a eso le unimos la incultura y la situación social, amén del conflicto derecha-izquierda, agitamos, y tenemos una Guerra Civil. Así de simple.

Nada más, ruego leáis con calma antes de contestar.

Saludos

Wittmann

03-05-2007

StraT lo que planteas es un muy interesante debate, pero creo que se aleja mucho del hilo inicial ya que nos lleva a asuntos que no tienen relación ninguna ni con las GCE ni con la SGM. Por supuesto que con gusto comentaré contigo mis impresiones -que las tengo- pero quizás deberíamos trasladar el debate -este- a Of Topic.

Lo dejo a tu discreción.  ^-^

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