Mejor Barco de la II G M

De hecho aquí estamos hablando sobre todo de submarinos y portaaviones. No nos hemos acordado mucho de los acorazados. Y es que tanto submarinos como portaaviones lograron hundir acorazados, mientras que éstos tan sólo podían enfrentarse con éxito contra otros grandes buques de superficie. El desarrollo del arma submarina y de la aviación naval los volvió obsoletos.

Amigo Nosei el titulo del tema es el del mejor Barco de la II G M no dejamos fuera a nadie y como dije  si seguimos los parametros que lleva el hilo refernte a coste/beneficio.... realmente los Acorazados salen mal parados y si contamos conm este parametro el Bismark fue mucho mas efectivo que el Yamato o no???.....como señale al principio dejaba abierta todas las posibilidades aunque  no era dable la comparación de un U-boot con un portaaviones de la serie Yorktwn.... que cada uno estableciese por que barco .... lo de los U-boot para mi es tan valido como señalar al Enterprise por daños realizados..... difernciar mercantes de buques de guerra para mi no es relevante..... todo barco hundido tiene su significancia .....como dijo Topp un mercante lleno de alimentos o suministros es tan o mas valios que un destructor.....

Por la relación coste/beneficio los acorazados fueron los grandes perdedores de la guerra. Las batallas entre grandes buques de superficie fueron escasas, y los que salieron triunfadores de alguna al menos sí se puede considerar que tuvieron alguna efectividad. Con el dominio del mar y el aire los acorazados fueron muy utilizados por los aliados para bombardear objetivos en tierra, que fue algo que los alemanes pocas veces pudieron hacer. Por no poder, la mayor parte de la guerra no pudieron ni salir de sus puertos.

Para saber bien que buque o sumergible fueron mejores hay que partir de tres premisas.

La primera el coste del buque o sumergible. La segunda sería la efectividad. La tercera la relación entre coste-servicio operativo y efectividad.

O lo que es lo mismo tiempo o servicio operativo relación entre ese tiempo de servicio y la efectividad mostrada respecto al cometido de ese buque y acabar sacando lo que se llamaría la rentabilidad o dinero gastado en la construcción de ese buque en relación con la efectividad mostrada ejemplo si un buque cuesta un millón sale de patrulla una vez y hunde 10000 toneladas y causa al enemigo x daños por diferentes razones (caso de los portaviones o buques que bombardean objetivos en tierra) será más efectivo y habra dado una rentabilidad mayor que uno que cuesta el doble y en el mismo periodo operativo hunde la misma cantidad de toneladas o causa los mismos daños que el mas baratos.

Es por ello que llegar a saber cual fue el mejor buque puede ser una tarea de chinos si se quiere ser objetivo.

Para el caso que nos ocupa y tal y como se está desarrollando, aunque con una cierta dosis de objetividad dada por lo que sabemos y calculamos a boleo, siempre seremos un tanto subjetivos.

Nonsei a la siguiente afirmación que haces.....pero seguro que cualquiera de ellos, y sus mandos de la Kriegsmarine, hubiesen preferido hundir un portaaviones que diez mercantes creo que con lo que te ha comentado Topp es suficiente. No obstante añado.... cada buque tiene su importancia y si me apuras puede ser mejor un petrolero que ha cubierto unas cuantas singladuras con su carga y sin incidentes que algunos de los portaviones que hubo durante la segunda guerra mundial y ya no te digo nada si se trata de un buque con material bélico o municiones, pero tampoco debes desdeñar cualquier mercante que haya llevado alimentos o cualquier tipo de suministros, la producción se resiente sobremanera si quienes tienen que trabajar no tienen la tripa llena o no tienen material para desarrollar su trabajo

Pues a mí me parece que en términos estratégicos un portaaviones siempre será más valioso que diez mercantes. Los mercantes son mucho más numerosos, más baratos, más rápidos y fáciles de construir, en resumen más fácilmente reemplazables. Por supuesto, si hubiesen logrado cortar el tráfico mercante y dejar desabastecido al enemigo habrían ganado la guerra. Y la única forma que tenían de hacerlo era con los submarinos (bueno, en realidad lo intentaron también cuando pudieron con los buques de superficie). Pero si Alemania hubiese tenido una gran flota con la que hacer frente a la Royal Navy ¿no lo habrían hecho? ¿Cómo se consigue el dominio de los mares, con mercantes o con buques de guerra?

Sin los mercantes para abastecer ese portaaviones poco hubiera podido hacer, sin gasolina, repuestos y munición para sus aviones es un cascaron sin mas.

Por supuesto que el dominio de los mares se consigue con buques de guerra, pero si no hay "papeo" no hay nada.

Saludos

Y si no hay dominio de los mares no hay tráfico mercante y tampoco hay papeo. ¿Qué le sucedió al Eje en Africa? ¿que no tenían mercantes?

Podemos estar así eternamente.

Podemos estar así eternamente.

Pues si, es la pescadilla que se muerde la cola.

Saludos

Hombre, pues sí, protegiendo los convoyes.

Inglaterra tenía portaaviones escoltando convoyes y hasta la llegada de unidades especializadas dotadas de radar, las pérdidas de mercantes fueron terroríficas. Durante 1942 se hundieron 6 millones de tm (1.110 buques) y hasta el punto de inflexión en la BoA (Mayo de 1943) las medias mensuales eran de 500.000 tm.

Los portaaviones impidieron la caída de Malta

Difiero Nonsei. Es cierto que la RM sometió a la marina italiana a dolorosas derrotas, pero no fue por sus portaaviones o porque sus buques fueran más numerosos o mejores, sino por dos cosas primordiales: el radar y un mando a la altura de las circunstancias. Cada vez que los italianos hacían una salida, allí estaban los ingleses esperándolos para machacarlos.

¿O qué acabó con los convoyes del Eje que abastecían el DAK? ¿Los portaaviones?

No, fueron los submarinos ingleses y en menor medida unidades ligeras de superficie.

Italia tenía sobre el papel los medios necesarios para ser dueña y señora del Mediterráneo oriental pero no lo hizo o no pudo, y tuvo que esperar la ayuda alemana para que despachara los portaaviones ingleses. De esa forma, dos simples sumergibles echaron a pique a dos portaaviones y un tercero se salvó de milagro y quedó descuadrado a causa de los bombardeos aéreos.

¿Cómo se consigue el dominio de los mares, con mercantes o con buques de guerra?

¿De qué te sirve el dominio de los mares si tu país se muere de hambre y frio?

Saludos.

Servirá para evitar la muerte de hambre y frío, y para causar la del enemigo.

Inglaterra tenía portaaviones escoltando convoyes y hasta la llegada de unidades especializadas dotadas de radar, las pérdidas de mercantes fueron terroríficas. Durante 1942 se hundieron 6 millones de tm (1.110 buques) y hasta el punto de inflexión en la BoA (Mayo de 1943) las medias mensuales eran de 500.000 tm.

Durante 1942 las pérdidas fueron tan terroríficas porque después de la entrada de los Estados Unidos en la guerra tardaron meses en adoptar el sistema de convoyes y en proteger la navegación en sus propias aguas. Y por cierto allí los portaaviones no pintaban nada, en casi todo el Atlántico la únca amenaza que tenían era la de los submarinos, no necesitaban una gran defensa aérea. En el Mediterráneo era otro tema.

Difiero Nonsei. Es cierto que la RM sometió a la marina italiana a dolorosas derrotas, pero no fue por sus portaaviones o porque sus buques fueran más numerosos o mejores, sino por dos cosas primordiales: el radar y un mando a la altura de las circunstancias. Cada vez que los italianos hacían una salida, allí estaban los ingleses esperándolos para machacarlos.

Me refería a la protección que daban a los convoyes que se dirigían a Malta, como la operación Pedestal (por eso digo que el Mediterráneo era otro tema, porque en este caso la protección aérea sí que era fundamental).

Aunque si me hablan del enfrentamiento entre la Royal Navy y la Reggia Marina a mí lo primero que se me viene a la cabeza es el ataque a Tarento (con un portaaviones de protagonista).

¿O qué acabó con los convoyes del Eje que abastecían el DAK? ¿Los portaaviones? No, fueron los submarinos ingleses y en menor medida unidades ligeras de superficie.

Precisamente. ¿Dónde estaba la Reggia Marina para proteger los convoyes? Los británicos se hicieron con el control del Mediterráneo, y no lo hicieron acabando con la marina mercante italiana, precisamente. Y después los italianos y los alemanes podían mandar todos los barcos que quisiesen a Trípoli, sólo tenían que hundirlos por el camino.

Italia tenía sobre el papel los medios necesarios para ser dueña y señora del Mediterráneo oriental pero no lo hizo o no pudo, y tuvo que esperar la ayuda alemana para que despachara los portaaviones ingleses. De esa forma, dos simples sumergibles echaron a pique a dos portaaviones y un tercero se salvó de milagro y quedó descuadrado a causa de los bombardeos aéreos.

Si tenían tanto interés en despachar a los portaaviones ingleses sería por algo. Incluso cuando iban en convoy, navegando junto a decenas de valiosos mercantes, los portaaviones eran blancos priotritarios. Y como para no serlo, a ver a dónde iba a ir un convoy por el Mediterráneo sin cobertura aérea.

Te recuerdo que le cuestión no era sumergibles contra portaaviones. Se trataba de si eran más valiosos los mercantes o los buques de guerra.

Durante 1942 las pérdidas fueron tan terroríficas porque después de la entrada de los Estados Unidos en la guerra tardaron meses en adoptar el sistema de convoyes y en proteger la navegación en sus propias aguas.

De poco les hubiera servido. Ya desde principios de 1941 cruzaban el Atlántico pequeños convoyes que se fueron generalizando hasta que el 27/5/41 parte de Halifax el HX129, el primer gran convoy de la BoA. Y hasta mediados de 1943 las pérdidas aliadas fueron terribles aunque navegaran convoyados.

si me hablan del enfrentamiento entre la Royal Navy y la Reggia Marina a mí lo primero que se me viene a la cabeza es el ataque a Tarento (con un portaaviones de protagonista).

Dos portaaviones, no te olvides del HMS Eagle. Y nadie le ha restado nunca al portaaviones el valor que tiene como arma de guerra, lo ilógico hubiera sido emplear en esa misión a un carguero

Te recuerdo que le cuestión no era sumergibles contra portaaviones. Se trataba de si eran más valiosos los mercantes o los buques de guerra.

Ya te contestó Minoru:

cada buque tiene su importancia y si me apuras puede ser mejor un petrolero que ha cubierto unas cuantas singladuras con su carga y sin incidentes que algunos de los portaviones que hubo durante la segunda guerra mundial y ya no te digo nada si se trata de un buque con material bélico o municiones, pero tampoco debes desdeñar cualquier mercante que haya llevado alimentos o cualquier tipo de suministros, la producción se resiente sobremanera si quienes tienen que trabajar no tienen la tripa llena o no tienen material para desarrollar su trabajo

Saludos.

Amigo Nosei el titulo del tema es el del mejor Barco de la II G M no dejamos fuera a nadie y como dije  si seguimos los parametros que lleva el hilo refernte a coste/beneficio.... realmente los Acorazados salen mal parados y si contamos conm este parametro el Bismark fue mucho mas efectivo que el Yamato o no???.....como señale al principio dejaba abierta todas las posibilidades aunque  no era dable la comparación de un U-boot con un portaaviones de la serie Yorktwn.... que cada uno estableciese por que barco .... lo de los U-boot para mi es tan valido como señalar al Enterprise por daños realizados..... difernciar mercantes de buques de guerra para mi no es relevante..... todo barco hundido tiene su significancia .....como dijo Topp un mercante lleno de alimentos o suministros es tan o mas valios que un destructor.....

gifi, aqui no se habla de coste/eficacia, es una opcion que se ha puesto. El titulo es el Mejor Buque de la WW2, no el mas rentable, otra cosa que tomemos esa direccion.  Ya he contedo que el mejor no es el mas rentable, Pero como los post, proponen, y los forists disponen, pues todo vale.  Pero deberiamos ceñirnos ho intentarlo,,  sobre el diccionario. 

Y algo tiene razon Nonssei,  los mercantes eran imprtante,s y yo afiermo que eran lo mas importante, sino, por que lo que apoyais de la guerra submarina, fue contra los mercantes, por que los USA lo hicieron contra la marina  militar y parece que no es "Tan Importante"..

ç

Si alemania hubiera tenido lamenor opcion, de poder atacar ("no hunder") con algo de exito la marina militar enemiga, (en el caso de los U-boot al inicio de la guerra la RN) Lo hubiera hecho, ya que como decis, Muerto el Perro, se acabo la rabia, Si no hay que limite la salida a toda la flota de superficie alemana, que costa mucho mas que la submarina al mar, pues se hubiera acabado con el suministro, ya que colo on unos cruceros  al hacehco, ningun mercatne se hubeira atrevido salir a la mar.

Yo ya lo comente, o como se dice de Jutlandia, victoria estrategia o tactica.  Nignia flota que gana es persegida a cañonazoas hasta sus bases.

Perdonar la mala escrtira, pero cmo ya os comente, me es imposible saber lo que escribo euna vez que pasan diez lienas  en la ventana.

La guerra submarina de los Estados Unidos también era contra el tráfico mercante japonés. Lo que pasa es que para los alemanes los submarinos eran casi la única forma de enfrentarse a los aliados en el Atlántico. En el Pacífico los estadounidenses tenían los submarinos, los buques de superficie, la aviación... Al final de la guerra hundían más barcos japoneses las minas lanzadas por los bombarderos que los submarinos.

El papel de los submarinos estadounidenses no parece tan importante porque en realidad no lo era. Los estadounidenses no necesitaban basar todas sus esperanzas de victoria en su flota submarina.

A ver Nonsei me sorprende que digas que el Servicio Silencioso no parece tan importante cuando entre los que estudiamos sobre la guerra naval es conocido que los sumergibles estadounidenses utilizaron tácticas de manadas de lobos, atacaron a discrección a los buques mercantes japoneses y hundieron unos 5 millones de toneladas "solo" de buques pertenecientes a la marina mercante y no hundieron más buques porque al comienzo de las hostilidades los torpedos estadounidenses tuvieron muchos fallos problema que también afectó a la Ubootwaffe.

No es menos sorprendente que hables sobre la guerra naval en el Mediterráneo y en concreto sobre la operación Pedestal y aparentemente no te hayas dado cuenta que lo importante para Malta y lo que permitió que la isla no sucumbiera fue la llegada a la isla del petrolero Ohio acompañado de otros buques entre los que se encontraban los mercantes Rochester Castle, Brisbane Star, Port Chalmer y Melbourne Star con suministros vitales para la isla.

Los británicos movilizaron un importante y variopinto grupo de escolta para conseguir que el convoy llegase a Malta.

Si tenemos en cuenta que en Malta había buques de guerra, aviones y vehículos entre otras muchas cosas y servicios podemos decir que lo importante era conseguir que los mercantes llegasen a Malta sin importar mucho más que se hundieran algunos escoltas entre los que se encontraba el portaviones Eagle o se averiase el crucero Manchester por poner dos ejemplos.

La importancia de una marina de guerra reside en asegurar las comunicaciones marítimas y proteger la marina mercante sin los buques de guerra no hay marina mercante y sin marina mercante no hay suministros suficientes para poder mantener una flota de guerra.

Las materias primas son esenciales para mantener la producción y las vituallas para mantener a quienes deben producir y combatir.

Un ejemplo, en Guadalcanal los transportes abandonaron a los marines casi sin suministros tras la batalla de Savo y esos marines tuvieron que sobrevivir con lo que podían pillar, entre ello suministros capturados a los japoneses. Por su parte los japoneses pasaron mucha hambre precisamente por falta de suministros, la perogrullada es que si tenemos en cuenta que Guadalcanal era una isla el mejor modo de conseguir esos suministros era por mar y para los marines era más importante un mercante que les llevase comida y munición que un portaviones que les proporcionase aviones. Sin comida uno funciona fatal y si munición todo va de culo.

En las guerras mundiales se emplearon muchos recursos en mantener las líneas de suministro por mar abiertas protegiendo los convoyes, es una prueba más que suficiente para pensar que los buques mercantes eran tan importantes como los buques de guerra de ahí una afirmación que se hace más atrás por la que se dice que es la pescadilla que se muerde la cola

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gifi, aqui no se habla de coste/eficacia, es una opcion que se ha puesto. El titulo es el Mejor Buque de la WW2, no el mas rentable, otra cosa que tomemos esa direccion.  Ya he contedo que el mejor no es el mas rentable, Pero como los post, proponen, y los forists disponen, pues todo vale.  Pero deberiamos ceñirnos ho intentarlo,,  sobre el diccionario. 

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Amigo Fug lo de coste eficiencia fue un parametro que no señale yo.... al abrir el tema señale el menor barco lo deje abierto y yo señale que para mi el mejor barco fue el Enterprise por ser el que mas daño cuantificale causo...... aviones, barcos y daños a tierra.....esa es mi postura.....eso del costo eficiencia es una respuesta sustentable pero yo en el caso especifico de este post señale que el daño real es el parametro.......

Ya sé que es la pescadilla que se muerde la cola.

Es cierto, son tan importantes los buques mercantes como los buques de guerra, pero como ya escribí unos mensajes antes, son mucho más numerosos, baratos, fáciles de construir y en resumen más fácilmente reemplazables.

A ver Nonsei me sorprende que digas que el Servicio Silencioso no parece tan importante cuando entre los que estudiamos sobre la guerra naval es conocido que los sumergibles estadounidenses utilizaron tácticas de manadas de lobos, atacaron a discrección a los buques mercantes japoneses y hundieron unos 5 millones de toneladas "solo" de buques pertenecientes a la marina mercante y no hundieron más buques porque al comienzo de las hostilidades los torpedos estadounidenses tuvieron muchos fallos problema que también afectó a la Ubootwaffe.

Mi mensaje era una respuesta al comentario de Fug, que decía que mientras la flota submarina alemana atacaba a la marina mercante, la estadounidense iba a por los buques de guerra, y no parecía "tan importante". Respondí dos cosas: que la flota submarina estadounidense sí que atacaba a la marina mercante japonesa, y que si no parecía tan importante en comparación con la alemana es porque no era la única arma que se utilizaba contra el tráfico mercante enemigo. Es más, añadí que no eran su única esperanza de victoria.

Tengo la impresión de que lo has entendido al contrario, porque lo que quise decirle a Fug es que los submarinos estadounidenses sí que tenían como objetivo acabar con el tráfico mercante enemigo. Pero también es verdad que no eran los únicos que tenían ese objetivo. No tengo cifras, pero estoy seguro del dato que di es correcto. En los últimos meses de la guerra se hundían más barcos japoneses a causa de las minas lanzadas por los aviones que por los submarinos. A los que habría que sumar los hundidos en bombardos aéreos. Esa es una diferencia de la importancia relativa que tenían el arma submarina para Alemania en el Atlántico y para los Estados Unidos en el Pacífico.

No es menos sorprendente que hables sobre la guerra naval en el Mediterráneo y en concreto sobre la operación Pedestal y aparentemente no te hayas dado cuenta que lo importante para Malta y lo que permitió que la isla no sucumbiera fue la llegada a la isla del petrolero Ohio acompañado de otros buques entre los que se encontraban los mercantes Rochester Castle, Brisbane Star, Port Chalmer y Melbourne Star con suministros vitales para la isla. Los británicos movilizaron un importante y variopinto grupo de escolta para conseguir que el convoy llegase a Malta. Si tenemos en cuenta que en Malta había buques de guerra, aviones y vehículos entre otras muchas cosas y servicios podemos decir que lo importante era conseguir que los mercantes llegasen a Malta sin importar mucho más que se hundieran algunos escoltas entre los que se encontraba el portaviones Eagle o se averiase el crucero Manchester por poner dos ejemplos.

¿Y si los británicos no hubiesen conseguido reunir ese variopinto grupo de escolta se habrían arriesgado a enviar el convoy a Malta?

Un ejemplo, en Guadalcanal los transportes abandonaron a los marines casi sin suministros tras la batalla de Savo y esos marines tuvieron que sobrevivir con lo que podían pillar, entre ello suministros capturados a los japoneses. Por su parte los japoneses pasaron mucha hambre precisamente por falta de suministros, la perogrullada es que si tenemos en cuenta que Guadalcanal era una isla el mejor modo de conseguir esos suministros era por mar y para los marines era más importante un mercante que les llevase comida y munición que un portaviones que les proporcionase aviones. Sin comida uno funciona fatal y si munición todo va de culo.

Hombre, ¿y por qué los transportes abandonaron a los marines después de la batalla de la isla de Savo? ¿No sería porque se quedaron sin los cruceros que los protegían? El resultado habría sido el mismo si los japoneses hubiesen encontrado la manera de sortear a la flota de protección estadounidense y hubiesen acabado con los transpòrtes. Pero, al margen de su incidencia en la batalla por Guadalcanal, que habría sido la misma en los dos casos, ¿qué era más fácil de reemplazar, los cruceros o los transportes? ¿Qué buques tenían más valor estratégico?