Mejor Barco de la II G M

¿Y si los británicos no hubiesen conseguido reunir ese variopinto grupo de escolta se habrían arriesgado a enviar el convoy a Malta?

Los británicos sabían del potencial italogermano en el Mediterráneo no era solo oponerse a un grupo de submarinos era oponerse a ataques aéreos y de buques de superficie por tanto necesitaban reunir un grupo de escolta importante, de todos modos yo estoy convencido de que de no disponer de ese grupo de escolta los británicos no habrían renunciado a abastecer a Malta lo que significa que seguramente se habrían arriesgado a enviar el convoy.

Por cierto el grupo principal se retiró más o menos a la altura de Tunez capital el resto del trayecto se hizo con una escolta menor.

Hombre, ¿y por qué los transportes abandonaron a los marines después de la batalla de la isla de Savo? ¿No sería porque se quedaron sin los cruceros que los protegían? El resultado habría sido el mismo si los japoneses hubiesen encontrado la manera de sortear a la flota de protección estadounidense y hubiesen acabado con los transpòrtes. Pero, al margen de su incidencia en la batalla por Guadalcanal, que habría sido la misma en los dos casos, ¿qué era más fácil de reemplazar, los cruceros o los transportes? ¿Qué buques tenían más valor estratégico?

Los transportes abandonan Guadalcanal no solo porque se quedan sin cruceros si no porque Gromley da el permiso que fletcher había pedido para abandonar la zona.

Además la pregunta es ¿si tan insignificantes pueden ser unos transportes porque no se quedaron y desembarcaron el material tan necesario para los marines?

Estratégicamente y en ese momento lo verdaderamente importante era disponer del material que esos transportes tenían a bordo no el disponer de unos cruceros de escolta cosa que para la situación planteada podían haber hecho los destructores o incluso la agrupación de Fletcher.

Quien haya estudiado o leído sobre la campaña de Guadalcanal se dará cuenta que muchos de los fallos habidos no fua por falta de buques fue más por falta de un buen estratega que supiera o hubiera sabido sacar partido a las fuerzas disponibles en ese momento, de hecho todo cambió a mejor cuando Gromley y Fletcher fueron destituidos y el control de la flota de apoyo a las fuerzas de Guadalcanal pasó a poder de Halsey.

Los problemas posteriores de los marines vinieron porque todo se había hecho mal al principio

Nonsei se exactamente y entiendo lo que quieres decir pero el tema es cual buque fue el mejor en la segunda guerra mundial y para mí según momento y lugar puede haber uno diferente, lo que si tengo claro es que no hubo solo uno; por su efectividad y buen servicio hubo varios y alguno de ellos no obedece a ningún parámetro preestablecido.

El Ohio fue para Malta más valioso que por ejemplo el Eagle

El HMS Starling fue en su momento muy valiosos por el tipo de buque que era y por el servicio que prestó

El Enterprise en su momento y lugares fue también muy valioso por todo lo que ya se ha comentado de él.

El mismo Bismarck fue valioso por los trastornos que ocasionó a la Royal Navy.

No hay ningún buque que fuera valioso o mejor por su actuación global y si por los servicios que prestó en determinados momentos y zonas.

El Warspite fue esencial en el control naval del Mediterráneo

La patrulleras PT fueron muy valiosas para aviadores derribados durante la campaña del Pacífico y como naves de apoyo y enlace. Las S-boote también cumplieron con ciertos objetivos que tenía fijados y dos concretamente tomaron Venecia bajo control italiano tras el armisticio sin disparar un solo tiro o causaron grandes daños en Lime Bay a la flota de invasión de Normandía sin saber hasta donde llegaba lo que habían hecho.

Es un sinfín de cosas que nos llevan a muchos hechos acontecidos por los cuales uno puede elegir como mejor buque a uno entre varias decenas de ellos y seguro que la mayoría no cumplen muchos de los requisitos que algunos de nosotros planteamos.

Habría que añadir las LCVP.

Dos comentarios, uno sobre Malta y otro sobre Guadalcanal:

Por cierto el grupo principal se retiró más o menos a la altura de Tunez capital el resto del trayecto se hizo con una escolta menor.

Y lo hizo porque habría sido muy arriesgado para las grandes unidades de superficie exponerlas a los ataques nocturnos de las torpederas, fundamentalmente. Pero antes de la retirada del grupo principal sufrieron un ataque masivo de la aviación italoalemana, que precisamente pretendía aprovechar la última oportunidad que tenían antes de que se retirasen.

Los transportes abandonan Guadalcanal no solo porque se quedan sin cruceros si no porque Gromley da el permiso que fletcher había pedido para abandonar la zona. Además la pregunta es ¿si tan insignificantes pueden ser unos transportes porque no se quedaron y desembarcaron el material tan necesario para los marines? Estratégicamente y en ese momento lo verdaderamente importante era disponer del material que esos transportes tenían a bordo no el disponer de unos cruceros de escolta cosa que para la situación planteada podían haber hecho los destructores o incluso la agrupación de Fletcher.

Como dices la agrupación de Fletcher ya había recibido el permiso para retirarse, y no la hicieron volver después de la pérdida de los cruceros. En el otro lado, tan sólo la creencia de que los portaaviones estadounidenses seguían en la zona hizo que los japoneses se retirasen y no aprovechasen la victoria que acababan de lograr. No fueron a por los transportes enemigos, sino que prefirieron no exponer a sus buques de guerra.

En ambos casos las decisiones se tomaron en función a los riesgos que podían correr los buques de guerra propios y los daños que podían infringir a los del enemigo.

La prueba del valor de una línea de suministros la tienes en el Tokyo Express. Arriesgar naves de guerra para llevar refuerzos, alimentos y municiones no es algo lógico.

Saludos.

El Tokyo Express es la prueba de la vulnerabilidad de los transportes y de que son completamente inútiles cuando el control del mar lo tiene el enemigo.

El valor de una línea de suministros nunca lo he negado.

Los americanos no arriesgaron ni eso, dejaron abandonados a su suerte durante un tiempo a sus marines. ¿Era porque los japoneses gozaban del control del mar?

En aquel entonces, ninguno de los contendientes tenía totalmente el control del mar, el Iron bottom Sound está lleno de pecios de ambas potencias. La aviación norteamericana hacía muy peligrosa la navegación durante el día y los japoneses eran maestros consumados de las operaciones nocturnas.

Saludos.

Está bien, rectifico: el control del aire que hay sobre el mar durante el día.

En conclusión, los estadounidenses ni siquiera necesitaban tener el control del mar para interrumpir las líneas de abastecimientos enemigas. Los transportes eran demasiado lentos para hacer la travesía por la noche. Y durante el día habrían estado totalmente a merced de la aviación estadounidense. Por eso arriesgaban los buques de guerra, más rápidos que los transportes.

Posiblemente los japoneses no habrían tenido ese problema si hubiesen podido contar con los portaaviones que perdieron en Midway. Sin los navíos de guerra, los mercantes no pueden mantener abiertas las líneas de suministros. La lucha por el control del mar (y del aire, de acuerdo) es fundamental.

Guadalcanal es una muestra de una serie de despropósitos de ambos bandos.

En principio invadir la isla no era lo que se iba a hacer y lo que si se tenía proyectado era una incursión para chafar los trabajos de construcción del aeropuerto que luego se llamó Henderson Field a lo que se negó Ernest King que fue quien hizo que se cambiara esa incursión por la de invadir la isla, alegando que, si no se tomaba, los japoneses reforzarían las defensas y emplazarían más tropas tras esa incursión y una posterior invasión costaría cara en vidas y material.

No es normal que tras decidirse por la invasión los estadounidenses sean tan pardillos y que un día después los japoneses los pillen desprevenidos y provoquen una desbandada general de buques de apoyo a las tropas desembarcadas.

No es normal que una vez que los japoneses arriesgan buques en un ataque a las fuerzas de invasión, y tras conseguir una rotunda victoria, no se arriesguen un poco más y ataquen los transportes y bombardeen la cabeza de playa.

Lo de los japoneses puede ser explicable porque parece ser que creyeron que solo era una incursión para sabotear el campo de aviación pero los estadounidenses tenían claro lo que se iba a hacer y no es de recibo que sabiendo que el objetivo es controlar el aeropuerto y por añadidura la isla se deje con el culo al aire a la fuerza expedicionaria.

Suerte hubo que los japoneses concedieron un relativo respiro porque si desde el principio se lo llegan a tomar en serio considerando como mínimo que había una tentativa de invasión  la operación posiblemente hubiera sido un rotundo fracaso.

Dos hombres fueron clave en la campaña de Guadalcanal uno el general Vandergrift por su férrrea determinación de asentarse en la isla y mantener el aeropuerto en manos estadounidenses, el otro fue el general japonés Harukichi Hyakutake al que se le asignó la misión de recuperar Guadalcanal cosa que debía ser su prioridad pero estaba “muy ocupado” intentando conquistar toda Nueva Guinea y al final ni una ni la otra cuando se quiso dar cuenta Guadalcanal ya era historia del pasado japonés.

En cuanto al “Tokio Express” que quieres que te diga, los destructores son para lo que son no para hacer las veces de transportes aún así se demuestra que un destructor también puede ser el mejor buque pues no solo ejerce labores de escolta, descubierta, patrulla o exploración también en las ocasiones que la situación lo requiere puede hacer de transporte de tropas, limitado en su capacidad pero si es preciso cumpliendo ese cometido.

Por cierto si nada más empezar la campaña los japoneses hubieran dado importancia a ese desembarco en Guadalcanal los japoneses podían haber usado sus medios con total impunidad porque Fletcher con sus portaviones fue una perfecta nulidad hasta que fue destituido. Una más, si hubieran acompañado a Mikawa algunas millas detrás unos transportes con tropas, tras lo de Savo nadie hubiera podido impedir que la isla tuviese unos cuantos miles más de japoneses.

Como ves si se analizan con cierta calma los hechos no era cuestión de dominio del aire o del mar era más cuestión de estrategia. Guadalcanal como ya dije al principio es una prueba de muchos despropósitos por parte y parte para nada achacables a material u hombres disponibles 

Creo que nos desviamos del tema del post.

Saludos.

Asimismo es Herr STEINER considero que debemos seguir el debate y si hiolamos un poco mas podriamos centrarnos que el mejor barco de la guerra seria entre un Portaaviones  por lo util que resulto junto con el domonio de los mares y el daño causado al enemigo o un Submarino ya sea Americano o un Ubott... por el daño versus lo que implicaba el costo y puesta en servicio de una nave de estas caracteristicas.-

Saludos

Hola gilfi,

pensé que tu pregunta era para saber el nombre del mejor barco de la SGM, pero, el debate está derivando en saber qué plataforma naval fue la más decisiva o la mejor. Es decir qué clase de barco, no el nombre de uno en concreto. ¿Es así?.

Te saludo.

Asimismo es Herr STEINER considero que debemos seguir el debate y si hiolamos un poco mas podriamos centrarnos que el mejor barco de la guerra seria entre un Portaaviones  por lo util que resulto junto con el domonio de los mares y el daño causado al enemigo o un Submarino ya sea Americano o un Ubott... por el daño versus lo que implicaba el costo y puesta en servicio de una nave de estas caracteristicas.- Saludos

Os recuerdo cómo hemos llegado a este punto. Parece que todos estábais de acuerdo en que el mejor barco de la guerra pudo ser un submarino (al menos uno de los posibles candidatos), y hubo un pequeño intercambio de mensajes entre los que preferíais el U-99 y los partidarios del U-48. Os fijábais en el número de barcos hundidos y en sus toneladas de desplazamiento, totales o por patrulla.

Fue entonces cuando intervine para decir que la cantidad de barcos hundidos no era la única forma de medir la efectividad de un submarino, ya que me parece mucho más valioso un buque de guerra que un mercante. Dado que los submarinos estadounidenses en el Pacífico hundieron más buques de guerra que los U-boote había que tenerlos en cuenta, al menos los que tuvieron alguna víctima realmente importante como un portaaviones de escuadra. Y al parecer me quedé solo defendiendo esta opinión. Topp y minoru defienden la importancia de atacar el tráfico mercante enemigo, y no están de acuerdo con mi idea de que fueron más valiosos los submarinos que hundieron grandes unidades de superficie enemigas que los que acabaron con un gran número de mercantes. En el fondo el debate sigue en cuáles se pueden considerar los mejores submarinos. No es un debate sobre la mejor plataforma naval, aunque si lo fuese tampoco sería salirse del tema, en mi opinión.

De hecho es lo que planteas ahora ¿no?

Nonsei, la marina imperial era infinitamente más numerosa que la alemana, y al contrario que ésta fue empleada de forma activa hasta el final de la guerra. De esta forma es lógico que si no estaba escondida le hundiesen tantos buques, máxime teniendo la superioridad absoluta por aire y mar.

Y ahora te hago una reflexión: Inglaterra tenía una gran marina de guerra; ¿de qué le sirvieron tantos buques si estuvo a punto de perder la guerra debido a que no le llegaban suministros suficientes?

La fuerza submarina alemana perdió la guerra técnica y ese fue su fin. Si el radar no hubiera alcanzado el grado de sofisticación que adquirió, todo hubiera seguido como al principio de la guerra, es decir con las escoltas viéndolas venir y las manadas de lobos campando sus respetos en el Atlántico y el Artico.

Saludos.

Pues yo sigo diciendo lo mismo que dije mas atras, creo que uno de los mejores fue el U-99, logicamente hay otros submarinos que tambien dieron el "do" de pecho, incluyendo algun norteamericano.

Saludos

¿Que de qué le sirvió a Inglaterra su marina de guerra?

Topp, ¿quién ganó la guerra? ¿de qué le sirvió a Alemania su flota submarina?

Inglaterra encerró a la Kriegsmarine en en Báltico y Noruega. No se atrevían a salir a mar abierto por la superioridad de la Royal Navy. Mantuvieron la guerra en los Balcanes y el norte de Africa, y se hicieron los dueños del Mediterráneo, encerrando también a la marina italiana en sus puertos. La isla era Inglaterra, y mira por donde fue su marina la que aisló al continente.

Y después los aliados pudieron golpear donde y cuando quisieron, en el norte de Africa, Italia o Francia. ¿Dónde estaban las marinas del Eje para oponerse a los desembarcos aliados? Ni en el Atlántico, ni en el Mediterráneo, ni tan siquiera en el Canal de la Mancha. Los aliados dominaban el mar, y eso les daba siempre la ventaja estratégica.

Nonsei, la marina imperial era infinitamente más numerosa que la alemana, y al contrario que ésta fue empleada de forma activa hasta el final de la guerra. De esta forma es lógico que si no estaba escondida le hundiesen tantos buques, máxime teniendo la superioridad absoluta por aire y mar.

Topp, creo que lo has planteado al revés. La marina de guerra japonesa era mucho más numerosa que la alemana, y no se escondía, igual que la británica y la estadounidense. Y a los japoneses les hundieron muchos buques. ¿Por qué los alemanes no les hundieron tantos a los británicos y estadounidenses?

Una razón es la que comentas, los submarinos alemanes perdieron la guerra tecnológica. Entonces ¿cuál es la razón para considerar más valiosos los submarinos alemanes que los estadounidenses? ¿que los alemanes eran técnicamente inferiores a los enemigos a los que se enfrentaban y los estadounidenses eran superiores? ¿lo lógico no sería lo contrario?

Otra razón también la dices, los aliados tenían la superioridad absoluta por aire y mar, y de nuevo vuelvo a la importancia estratégica de dominar el mar. Si no tienes medios para luchar por el dominio del mar (es decir tratar de destruir el poder naval del enemigo) lo único que te queda es la solución desesperada de atacar sus líneas de abastecimiento con submarinos.

Parece que todos estábais de acuerdo en que el mejor barco de la guerra pudo ser un submarino

No, yo dí un nombre el portaaviones USS "Enterprise".

Te saludo.