Mejor Barco de la II G M

Eso fue después.

No, yo dí un nombre el portaaviones USS "Enterprise". Te saludo.

Exacto yo tambien llegue a esa conclusión el Enterprise ..... por lo que ya dije ..... acepto que los submarinos fueron buenos  y causaron mucho daño tanto los alemanes como los norteamericanos mas sin embargo para mi por el daño causado que no tiene comparación con ningun otroo buque es el Enterprise.......

Como señale lo de la eficiencia y el aspecto costo del buque  versus daño causado.... si es meritorio y de tomar en cuenta pero en lo particular el factor primordial lo es el daño real causado........

Y lo del tipo de Barco..... bueno creo que en el debate hemos llegado a la conclusión que tanto Submarinos como Portaaviones fueron los mejores a ver cual de ellos ......en cada clase pero para el post me referia al barco especifico y para mi como señale lo es el Enterprise.

Una aclaración, gilfi. Lo que escribí fue:

Parece que todos estábais de acuerdo en que el mejor barco de la guerra pudo ser un submarino (al menos uno de los posibles candidatos)

Y uno de los que propusiste al principio era el U-99.  Lo que quise decir es que en mi opinión no nos hemos salido del tema.

Creo que se refería en concreto al U-99, no a los submarinos.

Te saludo.

Uno de los buques que gilfi propuso al principio era el submarino U-99.

¿Ahora sí?

Uno de los buques que gilfi propuso al principio era el submarino U-99. ¿Ahora sí?

Se refería a ese submarino en concreto, no a los submarinos en general. Si te preguntan cual es el mejor coche de 2010, y dices un familiar, o un monovolumen, no contestas a la pregunta correctamente. Sin embargo si dices: Volkswagen Polo, sí lo habrás hecho.

¿Ahora sí, o tampoco?.

Te saludo.

¿Nos dejamos de averiguar si son churras o merinas y seguimos el debate?

Topp, ¿quién ganó la guerra? ¿de qué le sirvió a Alemania su flota submarina?

Hasta la aparición del radar y el masivo apoyo de EEUU, para causar una carnicería entre los mercantes ingleses y ponerlos al borde de pedir la paz. Solo los llantos de Churchill ante Roosevelt cambiaron el signo de la guerra en forma de cincuenta destructores de escolta y el uso de su propia flota mercante para llevar los productos teóricamente Cash and Carry que los ingleses compraban gracias a la "neutral" ley de Prestamos y Arriendo.

Inglaterra encerró a la Kriegsmarine en en Báltico y Noruega. No se atrevían a salir a mar abierto por la superioridad de la Royal Navy. Mantuvieron la guerra en los Balcanes y el norte de Africa, y se hicieron los dueños del Mediterráneo, encerrando también a la marina italiana en sus puertos. La isla era Inglaterra, y mira por donde fue su marina la que aisló al continente.

Supongo que hablas de la simbólica marina de superficie alemana, porque sus submarinos se paseaban por las costas inglesas a placer y el Mar de Irlanda era su coto de caza.

Y después los aliados pudieron golpear donde y cuando quisieron, en el norte de Africa, Italia o Francia. ¿Dónde estaban las marinas del Eje para oponerse a los desembarcos aliados? Ni en el Atlántico, ni en el Mediterráneo, ni tan siquiera en el Canal de la Mancha. Los aliados dominaban el mar, y eso les daba siempre la ventaja estratégica.

¿Qué marina, Nonsei? No habíamos quedado en que Alemania carecía de marina de superficie. Por no hablar de una marina italiana mal organizada y sin voluntad de lucha.

¿Por qué los alemanes no les hundieron tantos a los británicos y estadounidenses?

Volvemos a lo mismo: porque carecían de buques de superficie y la estrategia de sus submarinos no era esa.

Una razón es la que comentas, los submarinos alemanes perdieron la guerra tecnológica. Entonces ¿cuál es la razón para considerar más valiosos los submarinos alemanes que los estadounidenses? ¿que los alemanes eran técnicamente inferiores a los enemigos a los que se enfrentaban y los estadounidenses eran superiores? ¿lo lógico no sería lo contrario?

No es lógico, Nonsei. Si un submarino tecnológicamente (en electrónica) inferior es capaz de hundir 328.415 tm, ¿qué no hubiera podido hacer con la superioridad técnica, naval y aérea que gozaron los americanos?

Si no tienes medios para luchar por el dominio del mar (es decir tratar de destruir el poder naval del enemigo) lo único que te queda es la solución desesperada de atacar sus líneas de abastecimiento con submarinos.

No me parece que Alemania anduviese muy desesperada en 1939-40-41-42 cuando hacía estragos entre los convoyes de mercantes. Que no tenía medios para disputar el dominio del mar es algo que ya hemos hablado hasta la saciedad, pero eso de andar desesperado ...

Saludos.

Para mi en relación al coste/efectividad uno de los mejores barcos fue el U-99. Que el Enterprise hundio mas barcos, pues si, pero tambien tenia mas poder de fuego que un simple submarino.

Esta fuera de discusión que la flota de superficie alemana no podia enfrentarse a la britanica pero si no llega a ser por los primos del otro lado del Atlantico toda esa flota no les hubiera servido de nada sin los suministros y sabemos que  estuvieron a punto de quedarse sin ellos gracias a la U-Bootwaffe.

Saludos

Si el u99 fue el que mencione pero como ejemplo de un eficiente u-bott pero solo para abrir el debate

Ya lo sé, gilfi. ¿De verdad es tan difícil de entender lo que escribí? Sólo estaba intentando explicar que no nos hemos salido del tema.

Hasta la aparición del radar y el masivo apoyo de EEUU, para causar una carnicería entre los mercantes ingleses y ponerlos al borde de pedir la paz. Solo los llantos de Churchill ante Roosevelt cambiaron el signo de la guerra en forma de cincuenta destructores de escolta y el uso de su propia flota mercante para llevar los productos teóricamente Cash and Carry que los ingleses compraban gracias a la "neutral" ley de Prestamos y Arriendo.

Tampoco llegaron a estar al borde de pedir la paz. Pero es verdad, digamos que Roosevelt les salvó de la derrota con la cesión de cincuenta viejos destructores de escolta. Algo harían, entonces.

Supongo que hablas de la simbólica marina de superficie alemana, porque sus submarinos se paseaban por las costas inglesas a placer y el Mar de Irlanda era su coto de caza.

No era simbólica, en 1939 contaba con 5 acorazados y 8 cruceros. Eso sí, era muy inferior a la británica. Por eso no podía salir a enfrentarse a ella. Así que tuvieron que poner todas sus esperanzas en los submarinos.

¿Qué marina, Nonsei? No habíamos quedado en que Alemania carecía de marina de superficie. Por no hablar de una marina italiana mal organizada y sin voluntad de lucha.

Pues eso, ¿qué marina?

Alemania no carecía de marina, pero estaba en inferioridad. Italia pudo tener superioridad en el Mediterráneo, pero fue derrotada por la Royal Navy, la que no sirvió de nada. Pero claro, los italianos no cuentan, porque estaban mal organizados. Pues también será mérito de la Royal Navy estar mejor organizada que el enemigo.

Volvemos a lo mismo: porque carecían de buques de superficie y la estrategia de sus submarinos no era esa.

No carecían de buques de superficie, eran inferiores. Y con los medios que tenían su única opción era atacar el tráfico mercante. Se trata de que cualquier pérdida importante de la Royal Navy habría contribuido a equilibrar las fuerzas, de haber podido disputar el dominio del mar a los aliados. Habrían tenido que hundir muchos para disputarles el dominio global, pero puntualmente al menos podían haber presentado batalla más a menudo y equilibrar la situación estratégica.

No es lógico, Nonsei. Si un submarino tecnológicamente (en electrónica) inferior es capaz de hundir 328.415 tm, ¿qué no hubiera podido hacer con la superioridad técnica, naval y aérea que gozaron los americanos?

La inmensa mayoría de esos hundimientos los hizo cuando no era tecnológicamente inferior.

Así que si en los primeros años los submarinos alemanes campaban a sus anchas incluso por las costas inglesas y el mar de Irlanda, igual que camparon a sus anchas los estadounidenses por el Pacífico, hay que quitarle el valor a sus hundimientos igualmente ¿o no?

Una de dos: o se valoran por las toneladas que hundieron o por lo que hicieron teniendo que enfrentarse contra un enemigo superior. Pero si la valoración es por las toneladas que hundieron enfrentándose contra un enemigo superior (a partir de 1943, si quieres) tampoco serían unos resultados tan espectaculares. No fue entonces cuando estuvieron a punto de derrotar a Inglaterra.

A ver, que parece que vamos y venimos sin llegar a ninguna conclusión

No se trata de dilucidar quien tenía el dominio del mar se trata de decir cual era el mejor buque.

¿El Enterprise?.... Pues vale, ¿el U-99?.... pues también vale, ¿el U-48?.... lo mismo vale.

Pues ya puestos yo puedo cambiar el voto por otro que pudo ser el mejor, no por hundir muchas toneladas, si no por evitar que los japoneses hundieran un montón.

Batalla de Samar los estadounidenses son pillados mientras miran las "musarañas", una fuerza compuesta por 5 portaviones de escolta y 7 destructores que los protegen se topan con la fuerza central de Kurita. Ese grupo estadounidense que recibe el nombre de "Taffy 3" tiene un futuro muy chungo pero plantan cara a los acorazados japoneses, entre los que está el Yamato, se destacan por su bravura en el combate tres pequeños destructores  Samuel B. Roberts y los otros dos el Johnston y el Hoel tambien pueden ser considerados los mejores, el decidido ataque de esos tres destructores con torpedos que, entorpecen las maniobras y el avance de la flota japonesa, permite que los portaviones puedan lanzar sus aviones para atacar a las fuerzas de Kurita.

Al final los japoneses se retiran pero gracias a ese grupito de barcos se ha evitado que el Yamato y el resto de buques, entre los que están cruceros pesados y acorazados además de algunos destructores, se plantase en el área de desembarco estadounidense unas pocas millas más al sur, el Golfo de Leyte, lo que evitó una más que posible estrepitosa derrota de los estadounidenses.

Transportes y otras unidades se encontraban desprotegidas tras la más que polémica decisión de Halsey de ir al norte a combatir contra el cebo que le habían puesto.

Darte o Dace, dos sumergibles tipo Gato, también pueden ser los mejores, pues fueron los que se toparon con Kurita y sus "boys" en la batalla de Palawan y avisaron con tiempo suficiente para que las diferentes Taffy se preparasen para la defensa eso sin contar que atacaron a el grupo japonés consiguiendo que las fuerzas japonesas se vieran reducidas en tres cruceros pesados (Atago y Maya), averiasen el Takao que tuvo que regresar a Brunei y con él dos destructores de escolta, total cinco buques menos para Kurita, eso antes de empezar, luego gracias al aviso de esos dos sumergibles vino Sibuyan donde se perdió el acorazado Mushashi y todos los buques japoneses sufrieron alguna que otra avería en los ataque a los que se vieron sometidos, aún así vimos lo que pasó en Samar.

¿Que hubiera pasado de no ser por los sumergibles Darte y Dace?

Nunca lo sabremos pero seguro que nada bueno para los intereses estadounidenses.

Repito la rentabilidad o el hecho de ser el mejor puede obedecer a un montón de circunstancias objetivas y unas cuantas más subjetivas y cualquiera que proponga a un buque y razone de un modo ponderado el porque de su propuesta está sin duda describiendo al mejor por aquellas circunstancias objetivas y subjetivas que considere.

Tampoco llegaron a estar al borde de pedir la paz.

¿Que no estuvieron al borde de pedir la paz? Pero si hubo un momento que solo les quedaba gasolina y alimentos para una semana.

en 1939 contaba con 5 acorazados y 8 cruceros

Por Dios Nonsei, ¿de donde has sacado esa información?

Alemania contaba en 1939 con

• Dos acorazados policalibres clase Deutschland botados en 1906. Usados como buques-escuela: Schlesien y Schleswig-Holstein

• Un acorazado policalibre clase Wittelsbach botado en 1901. Desarmado y utilizado como buque-blanco: Zharingen

• Un acorazado policalibre clase Braunschweig botado en 1903. Desarmado y utilizado como buque blanco: Hessen

• Dos cruceros de batalla modernos clase Scharnhorst: Scharnhorst y Gneisenau

• Tres cruceros pesados (o como quieras llamarlos) clase Deutschland: Deutschland/Lützow, Graf Spee y Admiral Scheer

• Dos cruceros pesados clase Hipper: Hipper y Blücher

• Cinco cruceros ligeros: Emden, Königsberg, Karlsruhe, Köln, Leipzig y Nürnberg

¿Donde están esos cinco acorazados?

era muy inferior a la británica. Por eso no podía salir a enfrentarse a ella. Así que tuvieron que poner todas sus esperanzas en los submarinos.

Ya sabemos que si Alemania hubiese tenido una flota más numerosa hubiera salido a disputarle los mares a Inglaterra. Como no la tenía y como bien dices, tuvieron que echar mano a los submarinos para intentar vencer a la Gran Bretaña. Lo que quiero hacerte entender es que a ese tipo de buques le sacaron un partido inesperado, tanto que casi vencen.

No carecían de buques de superficie, eran inferiores. Y con los medios que tenían su única opción era atacar el tráfico mercante. Se trata de que cualquier pérdida importante de la Royal Navy habría contribuido a equilibrar las fuerzas, de haber podido disputar el dominio del mar a los aliados. Habrían tenido que hundir muchos para disputarles el dominio global, pero puntualmente al menos podían haber presentado batalla más a menudo y equilibrar la situación estratégica.

Era imposible que Alemania le pudiera hundir a la RN tantos buques de guerra como para poder enfrentarse a ella con garantías de éxito. Aparte de que cada vez que una unidad pesada intentaba algo, ya tenía allí a la marina inglesa como mastines tras su presa.

Pero si la valoración es por las toneladas que hundieron enfrentándose contra un enemigo superior (a partir de 1943, si quieres) tampoco serían unos resultados tan espectaculares.

O sea, que la doctrina y recursos antisubmarinos de la marina Imperial eran iguales que los aliados a partir de 1943. Vamos que era igual asomar la torreta en el Mar Interior que en el Golfo de Vizcaya.

Saludos.

¿Donde están esos cinco acorazados?

Scharnhorst, Gneisenau, y los como quiera llamar (acorazados de bolsillo, por ejemplo) Deutschland, Graf Spee y Admiral Scheer.

Sumados a los tres cruceros pesados Hipper, Blücher y Prince Eugen y a los ligeros Emden, Königsberg, Karlsruhe, Köln, Leipzig y Nürnberg, son los cinco acorazados y ocho cruceros que mencionaba. Si no estás de acuerdo con la clasificación de acuerdo, digamos que Alemania tenía 13 unidades mayores.

Ya no contaba con el Schlesien y el Schleswig-Holstein, y menos con los buques blanco.

Ya sabemos que si Alemania hubiese tenido una flota más numerosa hubiera salido a disputarle los mares a Inglaterra. Como no la tenía y como bien dices, tuvieron que echar mano a los submarinos para intentar vencer a la Gran Bretaña. Lo que quiero hacerte entender es que a ese tipo de buques le sacaron un partido inesperado, tanto que casi vencen.

No hace falta que lo sigas intentando, lo entiendo y estoy de acuerdo, aunque me sigue pareciendo exagerado decir que casi vencen. Lo que quiero hacerte entender yo a ti es que la guerra contra el tráfico mercante por sí sola no basta, y que los mercantes sin marina de guerra que los proteja son inútiles.

Era imposible que Alemania le pudiera hundir a la RN tantos buques de guerra como para poder enfrentarse a ella con garantías de éxito. Aparte de que cada vez que una unidad pesada intentaba algo, ya tenía allí a la marina inglesa como mastines tras su presa.

Estoy de acuerdo, ya dije que habría sido imposible disputarles el dominio global, pero no a menor escala. En el Mediterráneo, por ejemplo, donde el Eje contaba además con la marina italiana. Por ejemplo, los daños causados al Illustrious por un ataque de aviones alemanes en enero de 1941 paralizó durante cinco meses el tráfico de convoyes británicos por el Mediterráneo. Un hundimiento de un portaaviones siempre supondría un duro golpe para la Royal Navy, y mucho más en el caso del Mediterráneo, donde el tráfico mercante o tenía cobertura aérea o era simplemente imposible. Igualmente, la pérdida de algún acorazado podía abrir una brecha que podían aprovechar las unidades mayores de la Kriegsmarine para salir de sus puertos al Atlántico. Los buques de guerra cumplían una función, no estaban de adorno. Y como ya comenté, sus pérdidas era más difícilmente reemplazables cuanto más poderoso fuese el buque.

O sea, que la doctrina y recursos antisubmarinos de la marina Imperial eran iguales que los aliados a partir de 1943. Vamos que era igual asomar la torreta en el Mar Interior que en el Golfo de Vizcaya.

A partir de 1943 no, hasta 1943. Eres tú el que dices que los submarinos alemanes se paseaban a placer por las costas inglesas y el mar de Irlanda. En el golfo de Vizcaya lo tendrían aún más fácil. Lo que pasó a partir de 1943 es que luchaban contra un enemigo tecnológicamente superior. Yo digo que si el mérito de los submarinos alemanes fue hundir miles de toneladas cuando tenían poca oposición, ese mérito también se lo tendrás que reconocer a los estadounidenses.

¿Donde están esos cinco acorazados? Scharnhorst, Gneisenau, y los como quiera llamar (acorazados de bolsillo, por ejemplo) Deutschland, Graf Spee y Admiral Scheer. Sumados a los tres cruceros pesados Hipper, Blücher y Prince Eugen y a los ligeros Emden, Königsberg, Karlsruhe, Köln, Leipzig y Nürnberg, son los cinco acorazados y ocho cruceros que mencionaba. Si no estás de acuerdo con la clasificación de acuerdo, digamos que Alemania tenía 13 unidades mayores. Ya no contaba con el Schlesien y el Schleswig-Holstein, y menos con los buques blanco.

¿A eso le llamas tú acorazados?

Dos buques con artillería de 280 mm no pueden considerarse acorazados en ningún lado. La prueba la tienes en que el Scharnhorst fue desmantelado y hundido por la artillería de un KGV armado con cañones de 356 mm.

Si los proyectiles de dos cruceros ligeros ingleses atravesaban de parte a parte al "acorazado" de 14.000 tm Graf Spee, ¿como puedes llamar a ese buque acorazado?

También llamaban insumergible al Bismarck y ya sabes lo que pasó.

Nonsei, por el nombre de acorazados se conocía otro tipo de buques. Ninguno de los que has mencionado lo era.

Y te recuerdo que el Prinz Eugen entro en servicio con posterioriodad a 1939.

O sea, unidades mayores podíamos considerar los cruceros de batalla Scharnhorst y Gneisenau, y en menor medida los cruceros pesados clase Deutschland (Deutschland, Graf Spee y Admiral Scher) e Hipper (Hipper y Blücher). Por cierto que estos últimos pesaban casi 5.000 tm más que los supuestos acorazados de bolsillo.

¿Quieres que te enumere lo que Inglaterra podía oponerle el 1/9/1939?

aunque me sigue pareciendo exagerado decir que casi vencen

Debes ser la única persona en el mundo que piensa así.

Saludos.

Me a gustado la respuesta de minoru genda muy completa y objetiva claro que hay muchos aspectos objetivos y subjetivos lo q hace el tema muy complejo..... Creo q nadie tendra una respuestas definitiva......