A 61 años de la bomba

JAJAJAJA... ya veremos....

Me pasa igual que con Israel, yo puedo comprender que los americanos pensaran así: "Si mato a sus civiles con las armas atómicas mueren menos de mis soldados" ...

De hecho quien dijo algo parecido fue el General de la USAF Curtis E. LeMay, quien a finales d elos 40' tenia la idea de iniciar un ataque preventivo contra Rusia, llamado Project Control, creo que era 133 armas nucleares en menos de un mes de operaciones contra 70 ciudades sovieticas.

Otra cosa es Karl Doenitz quien fue jusgado por su instruccion de no recojer a los sobrevivientes de los barcos undidos por los U-boot y le dieron 10 años. Pero en cambio el Almirante Chester Nimitz dio exactamente la misma orden y lo ondecoraron y hasta una clase entera de portaviones lleva su monbre.

A proposito de japon, habian otras 12 bombas preparadas para ser lanzadas en septiembre y noviembre del 45'

SALUDOS

"Si mato a sus civiles con las armas atómicas mueren menos de mis soldados"

Eso mismo pero con bombas convencionales pensó el comandante de la fuerza que asediaba Rotterdam, Leningrado, Sebastopol, etc.

Lo que no puedeo entender es que hoy en día alguien acepte esa excusa como valida... Topp entiendo que no tratas de justificarlos con esa idea, (o si), me parece que no, en todo caso es lo que veo en el argumento del Dr. Oskar. Y francamente eso va más allá de mi comprensión...

No eres objetivo, Graf. Tus prejuícios contra esos dos países no te dejan serlo.

Un historiador no puede permitirse ese lujo, tiene que limitarse a exponer la historia tal y como fue en su justo contexto y época. Las conclusiones quedan luego para cada uno.

Por esa regla de tres, medio mundo es genocida, aunque no lanzasen la bomba atómica.

Jamás justificaré, no el lanzamiento de un ingenio nuclear, sino una simple piedra contra otra persona. Solo me he limitado a exponer como fueron las cosas desde ambos lados, luego que cada uno saque sus propias conclusiones.

¡Ah! No hace falta que busques el Estatuto de Roma porque en él no encontrarías apartado alguno que achacarle a EEUU, ya se cuidaron bien al redactarlo.

Si quieres llamarlo pueblo genocida no busques por ese lado, mira cuantos pocos indios norteamericanos quedan de todas las naciones indias que existían a mediados del siglo XIX.

Ahí si existió todo un genocidio y limpieza etnica contra un pueblo.

Saludos.

Eso mismo pero con bombas convencionales pensó el comandante de la fuerza que asediaba Rotterdam, Leningrado, Sebastopol, etc.

Si, y me parece igual de criminal, no tengo ningún problema en decirlo, me desagrada sobremanera esa estrategia de bombardear civiles venga de donde venga...

No eres objetivo, Graf. Tus prejuícios contra esos dos países no te dejan serlo.

Creo que he sido objetivo Topp, incluso e afirmado que puedo entender que esos pueblos (el americano) en aquel momento pensara así, no se como se puede ser más objetivo con un hecho que se condena.

Un historiador no puede permitirse ese lujo, tiene que limitarse a exponer la historia tal y como fue en su justo contexto y época. Las conclusiones quedan luego para cada uno.

Efectivamente al ver los hechos en sus contexto he afirmado lo anterior, comprendo en cierta medida que ellos pensaran así en aquel entonces, pero mis conclusiones como las de cualquiera es que esa manera de pensar es errada y criminal. Ver los hechos en su contexto y comprenderlos aun estando en contra me parece muy objetivo, lo cual no me impide condenarlos 60 años despues.

Jamás justificaré, no el lanzamiento de un ingenio nuclear, sino una simple piedra contra otra persona. Solo me he limitado a exponer como fueron las cosas desde ambos lados, luego que cada uno saque sus propias conclusiones.

Ni dije ni insibue que los justificaras, de hecho escribi que entiendo que tu no tratas de justificarlos.

¡Ah! No hace falta que busques el Estatuto de Roma porque en él no encontrarías apartado alguno que achacarle a EEUU, ya se cuidaron bien al redactarlo. Si quieres llamarlo pueblo genocida no busques por ese lado, mira cuantos pocos indios norteamericanos quedan de todas las naciones indias que existían a mediados del siglo XIX.

No quiero llamarlo nada, contrariamente a lo que se desprende de tus palabras yo no "quiero llamarlo genocida", contrariamente aun no tengo mis conclusiones listas. Solo recorde que hay un artículo que habla de genocidio creo que es el 2 y me parecio interesante buscarlo.

Saludos cordiales.

Bueno, tenemos concepciones distintas de un mismo hecho.

Luego, nadie podrá acusar este foro de no ser plural.

Saludos.

Creo que los brutales hecho en Nanking de 1937 ya justifican por si solos el bombardeo Nuclear, puede parecer simplista pero no hay que olvidar que en pocas semanas los japos mataron 275000 habitantes y violaron a 80000 mujeres....¿quien fue el primer genocida?

Aunque particularmente pienso que nada justifica un bombardeo atómico, los japoneses recogieron de lo que sembraron.

Y cierto Marcelo, un perro tenía más derechos que un chino.

Y las mujeres coreanas ya sabéis para que servían.

Saludos.

Sí, supongo que es así...

Luego las mujeres alemanas de Berlin se merecian que las violaran en 1945...

Y los franceses se merecian la amarga ocupación alemana, despues de todos ellos no habian tenido piedad en 1918...

Al fin y al cabo todos recogian lo que habian sembrado...

A nosotros, los que muchas veces defendemos de manera acérrima al bando aleman, y a mi en particular, en muchas ocaciones se nos acusa de nazis, fascistas y cosas por el estilo.

Sin embargo me siento capaz de comprender perfectamente que en una sociedad o en un mundo que propugna como valores la libertad y la dignidad, cada individuo debe estar consciente de que la responsabilidad y por ende el merecimiento de "castigos" es algo estrictamente individual. Luego, nadie puede reibir un castigo "justo" por las culpas de otros aun cuando sean sus conciudadanos.

Decir que un bombardeo donde mueren miles de inocentes (sea un bombaredo nuclear o no, o asesinatos en masa, es igual) se justifica por las acciones de otros verdaderos culpables de la misma nacionalidad de las victimas, se aleja bastante de estos idelaes del mundo libre y civilizado y se acerca mucho más a las ideas nazis de responsabilidad colectiva, con las cuales no puedo estar de acuerdo...

La formula: "Como tu empezaste yo te doy más duro". Ni es civilizada ni lleva a la paz... Luego se peguntan, por qué hay terrorismo en el mundo...  :-\

Graf.

P.D. Como que estoy cambiando...  :P

Creo que los brutales hecho en Nanking de 1937 ya justifican por si solos el bombardeo Nuclear, puede parecer simplista pero no hay que olvidar que en pocas semanas los japos mataron 275000 habitantes y violaron a 80000 mujeres....¿quien fue el primer genocida?

¿Un crimen de guerra cometido por los japoneses (socios aún de los americanos) contra los chinos... y vengado por los americanos sobre los japoneses?... ¿y quien nombró a E.E.U.U. el Vengador Universal?...¡bah!

Semejante lógica es inaceptable a menos que se quiera convertir la historia humana en una consecusión de crímenes masivos desde Caín a la fecha con los bombardeos de Beirut. En ningún código legal o moral se acepta el hecho de justificar un crimen con otro mayor, ni puede ser confundida la justicia con la venganza, ya que dar legitimidad a esta última sería retroceder la civilización a un estadio bestial. 

Lo alarmante es que existe cierta tendencia actual a ese retroceso, lo que para nuestras sofisticadas sociedades significaría un rasgo claro de decadencia. Las pretenciones de impunidad alegadas por E.E.U.U., Gran Bretaña y otros países frente a instituciones internacionales como el Tribunal de la Haya o la Convención de Ginbera apuntan inquietantemente a ese sentido y es preciso dar la voz de alarma.

Tan sofista como el argumento de la "venganza legitimizada" me parece aquello de "si no lo hubieramos hecho nosotros contra ellos, ¡ellos lo hubieran hecho contra nosotros de haber podido!". Y claro, así lo que hacemos, por atroz que sea, queda justificado. Sin embargo, la falacia de este argumento cae por su peso: si Herodes hubiera matado al niño Jesús en Belén, no hubiera habido cristianismo, ni cruzadas, ni protestantismo, la historia europea hubiera sido muy diferente y quizá ni siquiera hubiera existido el franquismo. Lo que no sucedió, NO sucedió y es contraproducente hacer de una especulación una aseveración histórica . ¿Que huibiera pasado si Hitler, Stalin, Hiro Hito o el rey de Siam hubieran tenido la bomba atómica antes que Truman? Probablemente la hubieran usado, pero el hecho es que NO lo hicieron. En cambio, los E.E.U.U. sí cometieron semejante crimen de guerra y eso sí es un hecho histórico comprobado, muy independientemente de lo que sucediera ocho años antes en Nanking, en la Conchinchina o en el Polo Norte (en ningún momento el gobierno norteamericano argumentó haber lanzado la bomba por "vengar a Nanking"), o lo que hubiera podido hacer X gobierno en poder de un arma de destrucción masiva con semejante poder.

Por tanto, en mi opinión el bombardeo atómico sobre ambas ciudades japonesas (¡como si no hubiera bastado con una como advertencia al Japón o la URSS!) es un crimen de guerra sui generis en cuanto a su naturaleza nuclear y particularmente peligroso por cuanto crea un precedente que en todo caso debemos evitar que se repita.

Gracias Sigel, siempre nos llenas de admiración por tu capacidad de ser clara y contudente. No hay nada en tu escrito con lo cual se pueda no estar de acuerdo...

Para vosotros el ojo por ojo es toda una doctrina político militar amigos... :-[ Comparar unos crímenes con otros... :'(

Tu alegato está muy bien Sigel, pero tal y como decimos aquí, estás haciendo un análisis "desde la barrera".

Me explico, todas tus conclusiones la haces desde una perspectiva actual y no tienes en cuenta las circunstancias o el modo de pensar de la época en una guerra que afecta a tu país.

Naturalmente cualquier persona actual con sentido común condenaría aquello, como lo haría con la tortura en los interrogarorios policiales de la época, la esclavitud o los caballos de picadores sin peto, pongo por caso. Pero que no se te olvide que en su época estos tres ejemplos eran algo cotidiano que la gente veía como algo lógico y normal.

Tomando tus propias palabras: Por esa regla de tres debemos condenar tajantemente a Alemania por el empleo del gas de cloro y mostaza, porque es un crimen de guerra sui generis en cuanto a su naturaleza química y particularmente peligroso por cuanto crea un precedente que en todo caso debemos evitar que se repita.

A ver si nos entendemos, estamos hablando de la más terrible de las guerras conocidas en la historia, en la que se estaba jugando dos maneras de concebir la sociedad mundial: el totalitarismo étnico y social representado por el nazismo y la libertad más o menos democrática representada por sus contrarios.

En ese tipo de guerras no hay cuartel ni se pide, es una lucha a muerte con el todo vale por delante. A ese tipo de guerra no se iba a bailar ballet precisamente y, ojo, estamos hablando de paises contendientes todos ellos criminales de guerra según nuestros patrones actuales.

• Inglaterra: Bombardeos criminales sobre población civil en Dresde, Hamburgo, Colonia y la mayoría de ciudades alemanas, francesas e italianas.

• EEUU: Igual + bombardeo atómico

• Alemania: Genocidio del pueblo judío, agresión contra media Europa, etc

• Italia: Agresión y masacre del pueblo abisinio y agresión contra otras potencias

• Rusia: Asesinatos masivos en su propio pueblo, agresión a Polonia y asesinato de 10.000 de sus oficiales de un tiro en la nuca, reducción a la esclavitud de prisioneros de guerra, masacre y violaciones masivas en la alemania ocupada, etc

• Japón: Masacre continuada contra el pueblo chino y coreano, asesinatos de miles de prisioneros de guerra, agresión contra otro país, etc

Estamos hablando de venganza, "ojo por ojo" y otros motivos más o menos complicados y yo lo veo así de claro: "antes de que muera uno solo de mis soldados, que se jod*n los amarillos". Es así de simple.

Y vuelvo a reiterarme en lo dicho: entiendo los motivos aunque no los comparto.

Saludos.

Bien , deberia rectificarme, el bombardeo no esta justificado por si solo en los hechos de nanking, pero si es uno de sus instigadores. Un dato...en Nanking solamente murieron mas gente que en Hiroshima y Nagasaki juntos ( sin contar los muertos por los efecrtos secundarios de la radiacion).

Japon no era inocente, nunca lo fue, la bomba A les dio una leccion de humanismo.

Lo que yo digo, ojo por ojo...

Tiene razón Topp, son puntos de vista diferentes, incompatibles, pero sorprendentemente ninguno falto de razón.