A 61 años de la bomba

No juzgues a los japones por el mismo rasero occidental, Wittmann.

Saludos.

No lo hago Topp, solo indico un hecho de una enorme importancia simbólica, que puede enseñar a más de uno como es el pueblo japones.

Recordar que esta visita se produce antes de un importantísimo acuerdo con China.

Saludos.

Creo que el canciller alemán debería tener el valor de negarse a acudir a actos que ensalzan derrotas alemanas, que cada uno celebre lo suyo y con los de su casa... Alemania no tiene por que arrastrarse hasta Moscú, a ver como celebran su derrota absoluta. :-\

Constestando la pregunta de Graf unas cuantas pag atras. ( y topp me gano al postear esas fotos tan crudas)

Si, creo que llevando la guerra a Japon de esa forma tan brutal como es la Bomba A, hizo que la poblacion de japon se sensibilizaran antes las victimas de la guerra total que habia practicado el ejercito japones desde que la guerra Ruso japonesa de 1904-5.

La diferencia con alemania es que los nipones nunca dejaron de adorar y ensalzar a sus muertos de la SGM, incluso aquellos que son claramente responsables por varios crimenes de guerra.

Si, creo que llevando la guerra a Japon de esa forma tan brutal como es la Bomba A, hizo que la poblacion de japon se sensibilizaran antes las victimas de la guerra total que habia practicado el ejercito japones desde que la guerra Ruso japonesa de 1904-5.

Esta biem supongamos que es así. Pero si creemos eso, por qué no creer también lo mismo de los bombardeos ingleses sobre alemania, o de los bombardeos alemanes sobre Inglaterra??? Por qué no creer lo mismo de las violaciones y vejaciones a que fueron sometidas las muejres alemanas por los rusos????? Por qué no pensar lo mismo de las atrocidades cometidas por los alemanes en Rusia??? E incluso por qué no pensar lo mismo acreca de las propias atrocidades cometidas por japon en china????

Es decir, si seguimos tu idea, ¿que nos va a impedir comprender o justificar todos estos hechos en base a los crimenes que los pueblos "victimas" hayan cometido en el pasado contra otros pueblos o contra sus victimarios? ¿Donde pones el límite?

La diferencia con alemania es que los nipones nunca dejaron de adorar y ensalzar a sus muertos de la SGM, incluso aquellos que son claramente responsables por varios crimenes de guerra.

Pues entonces como que no comprendieron muy bien la lección de humanismo no???  ;)

Sin embargo me parece, aun cuando también sea criticable, mucho más digna la actitud de los japoneses...  :-[

Bueno, ante el dilema etico que supone justificar tantas muertes los Estadounidenses tenian el argumento de decir que ellos habian sido atacados primero..y sin declaracion de Guerra previa.

Creo que entendieron su "leccion" pero supongo que ellos no lo ven contradictorio en contra de el culto a los muertos, hubo en el pasado una pequeñisima minoria que se quejo de por ejemplo en culto publico al general Tojo...estas personas fueron acalladas, incluso por medio de la violencia.

Es digna depende quien sea, si veo un aleman haciendole un monumento al Dr Mengele a mi me pareceria horrible.

Yo particularmente creo que la actitud japonesa es fruto de su cultura. Ésta ensalza al héroe caido en combate con honor independiéntemente que sea o no justa la gesta donde cayó. Japón puede deplorar los hechos de su ejército, pero nunca a sus guerreros.

Fue esa cultura la que le llevó tan lejos en algunas de sus acciones.

Japón no concebía un pisionero, su código les decía que todo guerrero en trance de caer en manos de su enemigo debía acabar con su vida. Aplicaron ese código entre los prisioneros aliados y de ahí esas matanzas entre ellos.

Y el trato de la población civil entre los países ocupados es igualmente fruto del lado feudal de su cultura. Japón, representado por sus guerreros eran la clase superior y dominante y el resto eran simples lacayos sujetos a horribles castigos si no obedecían.

Estoy seguro que la postura japonesa durante la SGM no fue una cosa que surgiera de la noche a la mañana como sí lo fue la alemana, fue una actitud fruto de muchos siglos de esa cultura.

Esa bomba no creo que les diese una lección de humanitarismo (aunque creo entender lo que quiere decir Marcelo, esa palabra no la veo adecuada), simplemente hizo despertar a Japón en el siglo XX, sacándolo del feudalismo en el que vivía.

Esa bomba hizo que su emperador celestial pusiera los piés en el cielo y se comportara como cualquier dirigente de su época. Simplemente obligó a su ejército a pedir la paz y le comunicó de palabra a su pueblo el fin de las hostilidades.

Y aún así, cientos de oficiales se abrieron las tripas ante el palacio presidencial.

Saludos.

Pues entonces como que no comprendieron muy bien la lección de humanismo no???  ;) Sin embargo me parece, aun cuando también sea criticable, mucho más digna la actitud de los japoneses...  :-[

La diferencia esta en lo siguiente. Ellos entendieron la leccion de humanismo. Eso no impide que veneren a sus guerreros como es tradición por luchar por la patria. Que conste que Japón aun cree que ellos lucharon por el Imperio Japones, lo unico que sucede es que los japoneses actuales ya no viven en ese imperio y no se sienten responsables de lo cometido en los mediados del siglo pasado.

No creo que sea criticable... puedes admirar a una persona y no necesariamente estar de acuerdo en todos los aspectos de su vida. Muchos aca admiran alemanes que en tiempos atras eran considerados genocidas... algunos (por ejemplo Oskar) admira a un personaje que es comprobadamente ejemplo de genocidio. ¿Hace esto culpable al doctor de los hechos cometidos por Oskar D.? En absoluto.

Lo que eh notado en muchos temas que tratan de justificaciones de hechos historicos, es que queremos aplicar cosas que solo en nuestra realidad son aplicables... no podemos llegar a la España del 1544 y decirles que liberen a los esclavos africanos porque son seres humanos. No podemos exigir hoy lo que en el ayer era practicamente imposible de parar.

Tu me atacas yo te ataco con mas fuerza, esa es la guerra total y esa era la realidad del conflicto.

no podemos llegar a la España del 1544 y decirles que liberen a los esclavos africanos porque son seres humanos. No podemos exigir hoy lo que en el ayer era practicamente imposible de parar. Tu me atacas yo te ataco con mas fuerza, esa es la guerra total y esa era la realidad del conflicto.

El pequeñísimo problema para tu argumento es el siguiente.

Aun si presidimos por completo de todos los cánones aplicables hoy en día y medimos las acciones con la moral de hace 60 años, el lanzamiento de las bombas atómicas es criticable. Fue con esos cánones y moral de hace 60 años que se juzgaron la atrocidades alemanas como hechos terribles (acertadamente). Es pues, un poco cínico pretender que cuando condenamos las barbaries cometidas por los aliados, estamos recurriendo al ardid de usar los cánones morales de hoy. No señor, las condenamos usando excatmante los mismos cánones que se han usado por 60 años para condenar al bando perdedor. Cada quien que asuma sus culpas.

El argumento de que en la guerra total vale todo carece de cualquier valor ya que nos servirá para justificar cualquier hecho terrible, lo cual nunca se ha considerado conveniente ni hoy ni hace 60 o 500 años.

Saludos cordiales.

Graf.

El argumento de que en la guerra total vale todo carece de cualquier valor ya que nos servirá para justificar cualquier hecho terrible, lo cual nunca se ha considerado conveniente ni hoy ni hace 60 o 500 años.

Hum, entiendo tu posición. Pero fijate en una cosa. Nosotros no hemos vivido una guerra total en nuestra epoca. Fijate como toda la sociedad se altera cuando paises lanzan bombas inteligentes sobre objetivos militares (no aludo a ningun caso actual, es solo un ejemplo) Ningun conflicto del que tengo razón, 1991 en adelante, ha tenido ese sabor de "Hasta el final". Siento que por mas esfuerzo que haga en entenderlo jamas sabre (a menos que se dé el caso) lo que es una guerra total o el sentimiento que mueve a una nación a llevarla a cabo.

Basandome en esa ignorancia del sentimiento, es que animo a decir que no pudiendo nosotros entenderlo, mucho menos podremos juzgarlo. Los japos de haber tenido la bomba la lanzan, alemania tambien... en fin cualquier pais la lanzaria. Culpar a los yanquees de esto es en cierta forma injusto, lo correcto seria culpar a toda la generacion, pues si pudieramos preguntar a cualquier lider de nacion, cualquier campesino, cualquier obrero de 1945, estoy seguro de que nos daria la misma respuesta: "Yo la lanzaría".

PD: Graf, no es que no este de acuerdo con lo que dices de

las condenamos usando excatmante los mismos cánones que se han usado por 60 años para condenar al bando perdedor

Recuerda que esas reglas se crearon para juzgar a los vencidos, leyes creadas en ese momento que en el foro anterior quedamos a coro de que no era legal ni legitimo juzgar las acciones creando las reglas del juego solo al final del mismo.

Hum, entiendo tu posición. Pero fijate en una cosa. Nosotros no hemos vivido una guerra total en nuestra epoca. Fijate como toda la sociedad se altera cuando paises lanzan bombas inteligentes sobre objetivos militares (no aludo a ningun caso actual, es solo un ejemplo) Ningun conflicto del que tengo razón, 1991 en adelante, ha tenido ese sabor de "Hasta el final". Siento que por mas esfuerzo que haga en entenderlo jamas sabre (a menos que se dé el caso) lo que es una guerra total o el sentimiento que mueve a una nación a llevarla a cabo.

Te repito, para que entiendas mejor mi posición, olvidate de nostros y nuestar moral y nuestros valores, el mundo y las reglas de 1945 daba perfectamente para condenar esos hechos, es así de simple. Como tu mismo dices, por favor no oretendamos juzgarlo con nuestros estandares centremonos en juzgarlos con los estandares de la epoca. Me he colocado en tu terreno no veo por qué ahora quieres salir de el...

Basandome en esa ignorancia del sentimiento, es que animo a decir que no pudiendo nosotros entenderlo, mucho menos podremos juzgarlo. Los japos de haber tenido la bomba la lanzan, alemania tambien... en fin cualquier pais la lanzaria. Culpar a los yanquees de esto es en cierta forma injusto, lo correcto seria culpar a toda la generacion, pues si pudieramos preguntar a cualquier lider de nacion, cualquier campesino, cualquier obrero de 1945, estoy seguro de que nos daria la misma respuesta: "Yo la lanzaría".

Seguro, cualquiera lo haria, igual qeu cualquiera hubiera cometido las atrocidades que cometieron otros. Los ingleses en la situación alemana probablemente hubieran actuado igual (o peor) y así susecivamente. Sine mabargo, al contrario de lo que pretendes, eso no exculpa a los que actuaron de forma criminal. Ni lo exculpa ni hace culpables a otros, cada quien asume las culpas de lo que hizo. Si los japos hubieran tenido la bomba la hubieran lanzado, seguro, pero eso no paso.

Lo que pasó, pasó como pasó y los culpables son lo que actuaron criminalmente, los otros no son culpables por que hubieran hecho lo mismo y esto tampoco exime de culpabilidad a los autores.

PD: Graf, no es que no este de acuerdo con lo que dices de

Recuerda que esas reglas se crearon para juzgar a los vencidos, leyes creadas en ese momento que en el foro anterior quedamos a coro de que no era legal ni legitimo juzgar las acciones creando las reglas del juego solo al final del mismo.

Yo no hablé de reglas hablé de cánones, que son patrones de conducta acetados moralmente, los cuales si existian.  Pero si lo deseas también podemos hablar de reglas: Antes de inicarse la SGM existia suficiente legislación internacional que prohibia expresamente el bombardeo de poblaciones civiles. ¿Como la ves?  ;)

Me he colocado en tu terreno no veo por qué ahora quieres salir de el...

No entiendo a lo que te refieres... creo que mi posición es muy clara.

Antes de inicarse la SGM existia suficiente legislación internacional

Solo eh tomado esta parte de tu oración para decirte que antes de la SGM no habia nada comparable con lo sucedido durante la SGM... nunca y lo sabes bien... NUNCA dos naciones o grupos de naciones se habian despedazado de esa manera.

Nunca hubo algo como la SGM, por lo tanto los estandares de lo que hasta ese momento se conocia como "Guerra" no son aplicables a la SGM.

En la antiguedad una retirada estrategica era deshonrosa... las armas de proyectiles tambien... en fin... la guerra cambia y las reglas por las que se rigen estas tambien.

No entiendo a lo que te refieres... creo que mi posición es muy clara.

Me has dicho que no los juzgemos con los estandares de hoy. Me he trasladado ha tu terreno para juzgar los hechos con los estandares de entonces y tu vuelves a sacar el tema de los estandares actuales. Creo que es muy claro a lo que me refiero.

Solo eh tomado esta parte de tu oración para decirte que antes de la SGM no habia nada comparable con lo sucedido durante la SGM... nunca y lo sabes bien... NUNCA dos naciones o grupos de naciones se habian despedazado de esa manera. Nunca hubo algo como la SGM, por lo tanto los estandares de lo que hasta ese momento se conocia como "Guerra" no son aplicables a la SGM. En la antiguedad una retirada estrategica era deshonrosa... las armas de proyectiles tambien... en fin... la guerra cambia y las reglas por las que se rigen estas tambien.

La verdad no se de que me estas hablando, pura retórica sin nada de contenido. Claro que antes de la SGM no habia habiado nada igual, igual que antes de la PGM no habia sucedido nada así. O igual que antes del 11 Septiembre no habia pasado nada igual... ¿¿¿¿Y????

Que me quieres decir con eso??? No veo tu punto. Es evidente que antes de comezar la guerra existia cierta moral, y ciertas normas producto de la costumbre o de tratados, ¿Que cambiaron luego de la SGM? Seguro que si, pero antes existian eso también es evidente...

Asi que lo único que yo si se bien es que antes de la SGM, producto especialmente de las experiencias de la PGM hasta entonces lo mas devastador, la guerra aerea estaba regulada por varias convenciones que prohibian el ataque a objetivos civiles. Eso es todo punto. ¿Que quiere decir eso? Simple:

En primer lugar con la evolución jurídica del momento habia suficientes argumentos para llamar al hecho crimen,a si de simple. Sin buscar la moral o leyes de 60 años despues. Usando la misma moral y leyes que se usaron para condenar a los nazis. ¿Que yo se que las normas solo se aplican a los vencidos? Muy bien acepto, acepto si me lo dice uno de aquellos personajes de esa epoca, y acepto si me lo dices tu explicandome por qué actuaron asi. Pero no lo acepto si me lo dices tu hoy como argumento para justificar esa barbarie.

Pero en segundo lugar y más importante, prescindiendo completamente de la obligatoriedad de esas normas y del campo jurídico, o de su aplicabilidad a los vencedores. El simple hecho que existieran nos indica algo. Nos indica que la comunidad internacional de los años 20 y 30 tenia el suficente criterio y la suficiente moral para discernir que el atacar objetivos civiles no era algo aceptable. Por lo tanto dentro de los canones morale de aquella epoca el bombardeo de poblaciones civiles (más aun nuclear) era algo completamente condenable. Que lo aliados en aquel entonces hayan usado mil argumentos para justificarlo lo entiendo, que por vencer no se les aplique la ley lo entiendo. Pero que tu hoy me lo justifiques me parece fuera de lugar.

Aparte de que Alemania rompió todos esos tratados desde el mismo 1 de Septiembre de 1939 y Japón llevaba bombardeando poblaciones chinas bastante tiempo antes de entrar en la guerra.

¿Porqué los aliados juzgaron a éstos con esa nuevas leyes?

¿Crees que porque Alemania y Japón rompieron con los tratados anteriores a la guerra?

No, ¿porqué entonces?

Porque ganaron la guerra, así de simple.

Necesitaban culpar a personajes que representaran la sociedad dirigente del nazismo y a la cúpula militarista japonesa.

Querían que alguien pagara por los seis años de sufrimiento y más de 50 millones de muertos que estos habían causado y querían además, que fuese público y notorio en sus respectivos paises.

Stalingrado te ha expuesto un punto muy interesante: no puedes comparar la SGM con ninguna otra. Jamás existió un conflicto en el que los contendientes se arremetieran con ese odio y sin importarles en absoluto en valor de las vidas ajenas.

Además, ¿quién creó dichas leyes?

Los vencedores de la PGM.

Dices que esos tratados prohibían el bombardeo de la población civil.

Nos indica que la comunidad internacional de los años 20 y 30 tenia el suficente criterio y la suficiente moral para discernir que el atacar objetivos civiles no era algo aceptable. Por lo tanto dentro de los canones morale de aquella epoca el bombardeo de poblaciones civiles (más aun nuclear) era algo completamente condenable.

Que mayor hipocresía, hablaban de bombardeos a la población civil, pero ¿Decía algo del bloqueo a un país como Alemania (pongo por caso)?, que en la PGM llevó a la hambruna literal a la población civil (con gran número de bajas) y a la postre a tener que pedir su ejército el armisticio por temor a una revolución interna. Y todo ello pese a que dicho ejército no había sido vencido en el campo de batalla y mantenía sus posiciones en Francia y los Países Bajos.

Comienzas a ponerte en la mentalidad de la época, ahora solo te queda entender que la SGM no se podía ganar con tratados y la moralidad de una monja ursulina.

Saludos.