La batalla más decisiva

Panzer, totalmente de acuerdo contigo.

Nonsei, la superioridad aérea era imprescindible para el desembarco. En la batalla de Inglaterra la Luftwaffe no pudo con la RAF. De haber podido, la situación sería muy favorable para la WH. Habría pasado lo mismo que con Polonia, Bélgica, Holanda, Francia, etc. 

Y la incapacidad de la Luftwaffe en Dunkerque es la excepción a la regla. La Falaise, o cuando mejoró la meteorología durante la batalla de las Ardenas, son claros ejemplos de que por muy poderosas fuerzas terrestres que tengas, si no dominas los cielos, acabarás derrotado.

Saludos.

los desembarcos en Normandia tambien supuso un duro golpe para el ejercito alemán, no tenian el cielo cubierto, mientras por cinco puntos tenian que repeler el ataque -que les pilla por sorpresa- lo que les hace replegarse.Las Ardenas no es crucial, pero sí un golpe para la Werhmach

Yo pienso que la Invasion de Inglaterra hubiera sido muy decisivo, pero no podemos considerarla como la Batalla mas decisiva ya que no se produjo ni el intento, estaba subyugada a la Batalla de Inglaterra (aera claro) que si sucedio y la perdio alemania.

Por lo que esta fue decisiva para que no se intentara realizar la otra, la invasion, que si hubiera sido realmente decisiva (o muy importante para la guerra) Sin embargo, como hemos visto, o pensamos algunos, la Invasion hubiera sido muy, pero que muy dificil. La Royal Navy aunque con pocos efectivos, en Inglaterra, si las cosas se hubieran tornado a peor, no creo que tardara mucho en aumentarlos en una proporcion tal, que las perdidas hubieran sido admisibles para evitar la invasion o para retrasarlas. Ya que la RAF nunca hubiera sido borrada del mapa totalmente, las fabricas desperdigadas hubieran segido aportando cazas, y aunque en inferioridad, hubieran dado alguna cobertura.

El ejercito, aunque escaso, siempre seria superior a las primeras tropas desembarcadas, y no dudo que en batallas de infanteria, a los ingleses le sobrara el coraje, ya que han demostrado siempre, que la infanteria inglesa no se amilana, y mas en casa. Tambien habia que contar con muchos voluntarios de otros paises.  Y algo muy importante, en Dover habia baterias de artilleria pesada y sobre via ferrea, que hubiera martilleado cualquier cabeza de playa, no podemos olvidar Anzio-Neptuno, y lo que sufrieron alli los USA, con unas condiciones muy superiores a las que los alemanes podian poner en juego en Inglaterra.

Por eso pienso que podria haber sido decisiva si otros hubieran dirigido la guerra, pero por la historia en si, no existio tal batalla, y de hay que no la considere decisiva.

En la de Moscu, pienso como muchos que hubiera sido un nuevo Stalingrado, y quizas mas catastrofico.

Sin embargo, Stalingrado, si se podia haber tomado quizas, con los medios disponibles al comienzo de la batalla, y si hubiera sido importante para la guerra. A la vez que fue decisiva debido a su resultado final, la perdida de moral, 500.000 hombres, el retraso estrategico, y el aumento de moral para los sovieticos.

Quizas por ello pienso que fue la mas decisiva, por que hubo oportunidad real de tener otro resultado. Y ambos casos hubieran modificado el curso de la guerra (como de hecho paso).

Quizas una batalla que no esta en esta lista fue la mas decisiva, y que si gano alemania, la Batalla contra los ciudadanos de los territorios ocupados. Si esta no se hubiera realizado, quizas hubiera marcado un gran cambio en el desarrollo de la guerra.

Saludos.

En la de Inglaterra estamos ante la derrota de la RAF, con lo cual se abren multitud de distintas posibilidades estrategicas, todas, favorables al Reich.

¿Podéis especificar cuáles?

Al parecer si se derrotaba a la RAF la invasión iba a tener lugar, iba a ser un éxito completo, Inglaterra se rendiría tras una campaña relámpago y Hitler tendría manos libres para atacar la URSS en mayo de 1941 o cuando le pareciese.

Pues yo no lo veo tan claro. Primero: no creo que la derrota de la RAF pudiese conseguirse a tiempo para intentar la invasión en 1940. Segundo: aunque se consiguiese no creo que Hitler se atreviese a ordenar la invasión, porque los riesgos seguirían siendo muy altos, y porque nunca demostró demasiado interés. Tercero: aunque la ordenase tenía muchas posibilidades de acabar en un desastre militar, teniendo en cuenta el dominio británico del mar y los pocos medios con los que contaban los alemanes para lanzar un ataque de frente amplio con muchas divisiones y para mantener después la comunicación el tiempo suficiente y enviar abastecimientos y refuerzos. Cuarto: el robocop.

Por añadir un cuarto: suponiendo incluso (que es mucho suponer) que la invasión hubiese tenido éxito, se hubiese derrotado a los ingleses en poco tiempo y la ocupación fuese tranquila y sin problemas ¿qué pasaría con el Imperio Británico? ¿se rendirían también, o continuarían la lucha en Africa, el Mediterráneo y el Atlántico? ¿Quedaría de verdad Hitler con las manos libres para atacar la URSS en 1941?

Sin embargo, Stalingrado, si se podia haber tomado quizas, con los medios disponibles al comienzo de la batalla, y si hubiera sido importante para la guerra. A la vez que fue decisiva debido a su resultado final, la perdida de moral, 500.000 hombres, el retraso estrategico, y el aumento de moral para los sovieticos. Quizas por ello pienso que fue la mas decisiva, por que hubo oportunidad real de tener otro resultado. Y ambos casos hubieran modificado el curso de la guerra (como de hecho paso).

Difiero radicalmente.

Obtener Stalingrado no hubiese cambiado en nada la guerra.

¿Como seria alemania capaz de defender los miles de kilometros del saliente hasta la ciudad?

Era imposible sacar algo provechoso de esa localidad.

¿Y cómo iban a defender los alemanes su avance en el Cáucaso? La línea Don-Volga era la ideal para hacerlo.

Fug, piensa que aún habiendo ganado en Stalingrado, la ex URSS no estaba derrotada de ninguna manera, y las fuerzas empleadas en la Operación Urano (cerco del 6º ej.) se emplearían para recuperar la ciudad. Las líneas alemanas estaban extendidas al máximo, los pozos del Cáucaso no eran operativos...los alemanes no podían avanzar muchos km más.

Saludos.

Difiero radicalmente. Obtener Stalingrado no hubiese cambiado en nada la guerra. ¿Como seria alemania capaz de defender los miles de kilometros del saliente hasta la ciudad? Era imposible sacar algo provechoso de esa localidad.

Stalingrado era imposible de ocupar; y alli es cuando Alemania se lleva una gran derrota, por muy bien que estuviesen preparados los alemanes, los recursos humnaos de los sovieticos eran muchos más, y no difiere para nada, aunque sea una pelicula lo que sucedio en "Enemigo a las puertas", "...el que tiene un rifle dispara, cuando muera el otro coje el rifle y dispara...", lo tenian muy mal los alemanes para tomar Stalingrado

saludos

La decisión de tomar Stalingrado no era equivocada. Alcanzando el Volga habrían cortado Rusia en dos y habrían protegido el avance en el Cáucaso. La ciudad pudo haber sido tomada al principio, cuando llegaron los alemanes. Las fuerzas soviéticas todavía eran débiles y estaban desmoralizadas. Incluso podían haberse retirado al otro lado del Volga, si Stalin no hubiese dado la orden de resistir.

El error fue la decisión de Hitler de resistir a toda costa, y antes de eso sus cambios de planes sobre la marcha y la división de sus fuerzas. Pero Stalingrado era un objetivo lógico y pudo haber sido conquistado.

Estoy con Nonsei, era facil de ocupar al principio, despues solo la cabezoneria de Hitler la convirtio en un emblema para el pueblo sovietico.

A todo eso me refiero, sobre Stalingrado

Si la ocupan al principio y controlan el Volga y parte del sur, el 6º Ejercito podia haber tomado acciones ofensivas preventivas, fuera de la ciudad, no se lo que hubiera ocurrido, claro esta que el Ejercito Rojo no estaba acabado.

Al decir, el tomarla damor por hecho que no se perderia el 6ºE, ni hubiera tenido tantisimas bajas.

Otra cosa hubiera sido que la consiguieran ocupar al final de la batalla como fue, entonces dudo mucho que la cosa hubiera cambido.

Tambien podemos tomar desde el punto de vista de que no hubiera sucedico, que no se desbiaran las tropas,  Stalingrado fue decisiva por eso, por que perdieron los alemanes, cualquier otra opcion, que era posible, si hubiera hecho muchos cambios en el desarrollo de la guerra.

Saludos.

Por partes.

Tras la derrota de la RAF, la Royal Navy estaría en jaque, los puestos del centro y sur de gran bretaña quedarian fuera de juego para los britanicos, el canal de la mancha en manos alemanas.

Hasta aquí todo esto es seguro, a partir de aquí podemos empezara elucubrar:

-Nueva oferta de paz de parte alemana. Esta vez con argumentos de peso encima de la mesa. Hablese de la destruccion del tejido industrial y logistico del centro-sur del pais.

-Ante el exito de la batalla de inglaterra, presionar para la adhesion de españa a la causa del eje, o en el peor de los casos conseguir el paso para las tropas alemanas con el objetivo de la conquista de Gibraltar.

-En ultimo termino ejecucion del plan Leon Marino

La linea Volga-Don. Pues durante la operación Urano no aguantó muy bien que se diga, a parte de que nunca se completó, solo en la parte norte, la del Don. Y todo el Caucaso expuesto por el otro flanco.

La operacion azul tenia unos objetivos desmesurados para las tropas y recursos implicados en ella. Creo que se perdio la perspectiva de lo que en principio tenia muy buena pinta, y me explico. El esfuerzo principal deberia haber ido encaminado a destruir, lo maximo posible, la industria del caucaso y sobre todo los yacimientos petroliferos, y un segundo esfuerzo, subsidiario hacia Stalingrado, para guardar las espaldas del primero. Y digo destruir porque proceder a la conquista era imposible con los efectivos de los que se disponia y en ningun caso los sovieticos hubiesen dejado operativas las instalaciones petroliferas. Y despues de esto lenta retirada a posiciones defensivas ventajosas.

El problema de Stalingrado fué no retirarse.Con lo cual ¿que batalla decisiva es aquella en la que aún ganando nos retiramos?

Es que si se hubiera conquistado, quizas no hubiera sido necesario la retirada, y las fuerzas estarian mas libres para haber protegido los flancos, se podia haber formado un grupo panzer movil de reserva (ya que se supone no habira habido tantas perdidas) por lo que el envolvimiento hubiera sido mucho mas dificil, y Manstein podia haber mandado algunos refuerzos, si no hay cerco, cambia todo, suministros, comida, etc, las tropas podian seguir luchando en condiciones.

Inglaterra, lo que espuse antes, dudo de la capacidad de acabar con la RAF de tal forma que se consiguiera una superioridad aerea suficiente.  Y la navy seguian siendo la Royal Navy.

Los planes alemanes de desembarco incluían 17 divisiones.

Saludos.