La batalla más decisiva

aunque lo que expone Lenz en el post de mas arriba es de una logica aplastante ( totalmente de acuerdo )...se deduce por lo que he leido que lo mas que habia eran dudas y seguramente temor a un posible fracaso , que estoy seguro que se habria dado.

....Leningrado , ahi está la ''madre del cordero''...

saludos

Entonces qué escenario propones tú para el frente Oriental. Espero que no sea uno donde No se invada la URSS, eso para mí seria un "What if demasiado lejano" y la suposiciçon de que Alemania estaria gobernada por un regimen distinto al Nazi y las SS

Estoy de acuerdo, el ataque a la URSS era inevitable, o Hitler no sería Hitler y los nazis no serían nazis. Pero no deja de ser un error por eso. En lo que no estaba de acuerdo contigo es en que manteniendo el avance directo hacia Moscú los alemanes habrían conseguido la victoria definitiva. No importa cuál fuese el plan, el ataque a la URSS tenía pocas posibilidades de éxito.

El ataque a la URSS sería inevitable, pero no tenía por qué ser en 1941. A Hitler le perdieron sus prisas:

Tenía que haber seguido la guerra contra Gran Bretaña, pero sin aventuras arriesgadas como un intento de invasión antes de tiempo.

Ufff que aqui ya vais muy adelantaos.

Respecto a lo de Inglaterra estoy de parte de Steiner. Habria que intentarlo. Las ventajas eran mas que los inconvenientes por mucho yo creo.

Por lo de la URSS, creo que Hitler no ataco demasiado pronto. Piensa que la URSS se estaba re-armando a una velocidad increible(a cascoporro para que nos entendamos), estaba descabezado de sus mejores mandos y los que quedaban estaban temerosos de liarlas, habia una gran desorgaizacion, mejor atacar que defender( aqui ya entra las opiniones de cada uno de si la URSS iba a atacar al Reich o no..). Si Hitler hubiese pospuesto el ataque un año mas por ejemplo...verano del 42...quizas la desorganizacion hubiese pasado, soldados mejor armados y preparados... no se...son supuestos.

Gracias por estar conmigo Panzer y theidiotboy, ya no me siento solo. Aunque tenemos 9 votos. #29

Saludos.

Pero lo que no es un supuesto, sino un hecho, es que los alemanes no estaban lo suficientemente preparados para invadir la URSS en 1941.

Siempre me he resistido a ése analisis. Sin el ataque a la URSS y sin el ataque a Pearl Harbour por ejemplo  estamos hablando de otra guerra, de otro mundo Probablemente ambas sean errores, Fueron apuestas arriesgadas que no resultaron a cabalidad. pero seguir en esa linea trivializa demasiado el asunto y más importante saca a la mente de la historia, cosa que resisto. Demostraré este ultimo argumento:

Pero lo que no es un supuesto, sino un hecho, es que los alemanes no estaban lo suficientemente preparados para invadir la URSS en 1941.

Esto ultimo es indemostrable tanto para su comprobaciçon como para su desecho

Antepongo el siguiente argumento también indemostrable:

Nunca lo hubiesen estado ¿Como podemos estar seguros de que después si lo hubiuesen estado? a cada afirmacion, a cada documento o evidencia que se cite a favor de una u otra afirmación se puede anteponer fácilmente una en sentido contrario.

Tengo en esto  la tendencia a dejar intactas las variables fundamentales (perdon por el vocabulario chocoso) que dan forma a la SGM tal y como nos es herdada.

Si hubieran atacado en 1942 o 43 es un movimiento excesivo de circunstancias y las variables serian muy distintas. desde mi punto de vista tenemos que tomar el escenario con la información que los alemanes tenían. Es facil decir que ahora sabemos que los rusos no iban a atacar y que los alemanes fueron unos mensos en pensarlo, pero ... el hecho es que para el Aleman, y mas allá el comunismo representaba una amenaza formidable no solo militar sino en conjunto a la forma de vida "occidental" (Curiosa fraseología, tomando en cuenta que el comunismo es üna ideologia occidental) y que en las cabezas de los dirigentes alemanes y de otras naciones era urgente frenarlo. Ademas estaba el escenario de guerra y de guerra en occidente -ampliamente discutido en este mismo hilo- (que casi casi habria de llamarse "la batalla de inglaterra" por sus ultimas paginas) que posibilitó tal concentracion de fuerzas a la apertura de un frente más.  Estaba la evidencia de la guerra de Finlandia. Se sabçia que los rusos concentrarian mayor poder en todos los sentidos minuto a minuto. Si, tal vez fue una "Blitzkrieg de mas", argumento que el 80 por ciento sostienen, Yo no lo comparto por las razones "metodologicas" que he expuesto

Gracias por estar conmigo Panzer y theidiotboy, ya no me siento solo. Aunque tenemos 9 votos. #29 Saludos.

La seguridad esta en uno...

Lenz, es correcto tu planteamiento, es cierto que todo es indemostrable pero algún hecho histórico nos muestra -o puede mostrarnos- que Alemania no estaba preparada para el ataque a la URSS.

Alemania invade bajo la premisa hitleriana de "una patada en la puerta y toda la podrida casa se vendrá abajo", menudo argumento, algo que sirve para las soflamas de Goebbels, pero que en la practica es una estupidez.

Alemania invade sin un plan concreto, piensan que conquistando Moscú  y expulsando al ejército soviético más allá de la imaginaria línea Arkangel-Astrakan todo se acabaría, esto es algo que muestra que todo está llamado al fracaso, y es la demostración palpable de la falta de un plan estratégico global.

Aún en el caso de poder llegar a Moscú es difícil que los alemanes pudieran haber ido más lejos, ya que aunque tenemos la impresión de que el ejército Alemán era una moderna máquina de guerra lo cierto es que básicamente era hipomovil, si a eso le sumamos la carencia rusa de modernas carreteras o su ancho de vía férrea diferente a la europea vemos que estaban condenados a la práctica inmovilidad.

Y no es menos cierto que por culpa de la primera premisa, los ejércitos alemanes estaban carentes de equipos de invierno lo que condenó a miles de sus tropas o que por el desprecio racial que sentían hacia los eslavos no se dieran cuenta de que estos podían crear máquinas tan formidables como el KV1 o el T34.

Saludos.

por lo que he estado leyendo, la Batalla de Inglaterra hizo daño a los alemanes, aunque no fue decisiva, por contra, las que se libraron en el frente sovietico fragmentaron y desestructuraron al ejercito aleman y esas si que les hicieron daño de verdad

saludos

Esque la importancia de la guerra contra la URSS tiene mas o menos importancia dependiendo de si piensas que la URSS habria atacado a el Reich antes o despues si el Reich no lo hubiese hecho antes. Logicamente una persona que cree que la URSS se iba a quedar quietecita y iba a convivir con el Reich pensara que la operacion barbaroja no venia a nada y por tanto perdieron "por hacer el gamba". Por el contrario, una persona que cree que la URSS si atacaria al imperio aleman antes o despues no habria visto a la operacion barbaroja como tanta tonteria. Atacas a un enemigo que se esta preparando para atacarte mientras esta medio descabezado, desorganizado, todavia no esta del todo bien armado ni nada....un momento PERFECTO.

Asi que...creo que uno de los problemas en los que estamos cayendo en esta discusion esque algunos creen que el ataque a la URSS fue "gratuito" y que solo venia por la idea de Hitler. Otros lo vemos mas como un "mejor atacar nosotros....que dejar que nos ataquen ellos...".

De todas, sigo pensando que el ataque a la URSS se hizo en el momento adecuado mas o menos pero les falto planificacion y muuuuuuuuchas otras cosas que les faltaron y que les condenaron. Aun asi, sigo con la batalla de Inglaterra.

Que alguien piense que la URSS acabaría tarde o temprano atacando a Alemania no implica que tenga que pensar el ataque alemán se hizo en el mejor momento. Esperar a que terminase la guerra con Gran Bretaña antes de comenzar una nueva es de sentido común. Y aunque no pudiesen o quisiesen esperar a la derrota de los ingleses, en 1942 seguro que los soviéticos estarían mejor preparados, pero los alemanes, si se dedicaban a ello, también. Y en 1943, o 1944, más todavía.

Quien se armaba a mas velocidad....la URSS o Alemania? Yo diria que la URSS.

La URSS, pero Alemania pudo haberlo hecho también. Es lo que quiero decir, los alemanes no se prepararon para una guerra contra la URSS, porque no creyeron que fuese necesario. Pensaban que iba a ser una campaña fácil y corta.

Que alguien piense que la URSS acabaría tarde o temprano atacando a Alemania no implica que tenga que pensar el ataque alemán se hizo en el mejor momento. Esperar a que terminase la guerra con Gran Bretaña antes de comenzar una nueva es de sentido común. Y aunque no pudiesen o quisiesen esperar a la derrota de los ingleses, en 1942 seguro que los soviéticos estarían mejor preparados, pero los alemanes, si se dedicaban a ello, también. Y en 1943, o 1944, más todavía.

No és más cuestión de pensar o no. És un facto. Los sovieticos si tenian un plane para la invasión de Alemania. (ya existe mucha buena literatura obre esto, un ejemplo és Stalin's Folly de Constantine Pleshakov, 2005, ISBN 978-85-7432-085-4)

Pero, Stalin estaba seguro que los alemanes no atacarian hasta mediados de 1942.

saludos

    Mira Nonsei. Yo tambien soy de la opinion de que primero habia que acabar con Inglaterra antes de empezar con una guerra en el Este. Pero como el derrotar a Inglaterra no fue como los Alemanes se imaginaban y se quedaron estancados...iban a esperar al ataque ruso en 1942 o 1943 o cuando sea? Pues yo, si veo que no acabo con Inglaterra...y que tengo en las espaldas a un "amigo" mucho mas que dudoso...intentaria acabar con el.

    No te niego que los Alemanes lo vieron muy facil y pensaron que con 2 golpes acabarian con la URSS y que eso fue una tonteria que les costo muy pero que muy caro, pero pienso que la epoca en el que atacaron a el gigante comunista fue, dentro de las circumstancais historicas que habian, la mas acertada. Claro que lo que dices tu lo compartimos todos y yo el primero: las preparaciones teoricas para el ataque a la URSS lo hicieron 3 monos atados a maquinas de escribir(o eso...o Hitler y sus generales).

     Mira Nonsei. Yo tambien soy de la opinion de que primero habia que acabar con Inglaterra antes de empezar con una guerra en el Este.

hala ya estamos al principio , pero vamos a ver ..acabar con Inglaterra no significaba acabar con el imperio britanico.

aunque hubieran conquistado las Islas Britanicas ( que hubiese sido sudando la ''gota gorda'' eso seguro )y teniendo a la URSS como enemigo , lo mas que tenian era un problema mas gordo todavia.

y es que un poderoso ejercito no lo es todo ..hay unas cuantas cosas a tener en cuenta , algunas ya se han comentado.

Ahi tendriamos a Alemania rodeada de enemigos por todas partes y que le harian la vida imposible en los temas de logistica ,atacando sus vias de suministros y saboteando sus industrias ... bueno con la supremacia de la flota British y la USA en todos los mares ,Alemania y su vasto imperio recien adquirido ivan a pasar las de Cain.

saludos