La batalla más decisiva

Creo que habría que subdividir esta encuesta entre frente oriental y el oeste

En esto no estoy de acuerdo. Podemos considerar la guerra en el Pacífico y en Europa como dos conflictos distintos, pero eso ya no sirve para el frente oriental y el del oeste. Una victoria o una derrota del Eje (o de Alemania) en cualquiera de ellos decidiría el resultado de la lucha en el otro frente y por tanto la guerra. O por lo menos ayudaría mucho.

Stalingrado resultó decisiva para los rusos porque la ganaron. Y no los acontecimientos al interior de las ruinas sino en función de como quedaron las fuerzas al terminar el cerco y destruccion de los ejercitos alemanes y sus aliados. No estoy seguro de que la captura de el lado este del Volga hubiese sido decisivo para la victoria alemana. El fracaso de el grupo de ejercitos A en alcanzar los lejanísismos campos petroliferos  fue otyro duro golpe. La desproporcion de los fines y los medios condenaba a estas campañas a la derrota o a la victoria tactica pero no estratégica, de la que Kiev en el 41 es el modelo.

Stalingrado también tenía una importancia estratégica, era la puerta del Cáucaso. El Grupo de Ejércitos A tuvo que abandonar el Cáucaso porque la ofensiva soviética amenazaba con dejarles encerrados allí.

La lucha por la ciudad retuvo al 6º Ejército en Stalingrado, pero la parte más decisiva de la batalla se libró fuera de ella, cuando los soviéticos lanzaron la Operación Urano y completaron el cerco. La importancia de la batalla está en las pérdidas humanas y materiales, en lo que supuso para la moral de ambos bandos, y también en que al fracasar el plan azul los alemanes volvieron a ver que no serían capaces de conseguir la victoria tampoco en 1942. El próximo golpe lo iban a tener que dar el año siguiente, pero para entonces la relación de fuerzas estaría todavía más a favor de los rusos. Cuanto más larga fuese la guerra, más segura sería la victoria soviética. Lo mismo se puede decir de Japón en su enfrentamiento con los Estados Unidos, por eso tanto unos como otros buscaban pelear la madre de todas las batallas, el golpe decisivo, y no una guerra de desgaste en la que tenían todas las de perder.

En esto no estoy de acuerdo. Podemos considerar la guerra en el Pacífico y en Europa como dos conflictos distintos, pero eso ya no sirve para el frente oriental y el del oeste. Una victoria o una derrota del Eje (o de Alemania) en cualquiera de ellos decidiría el resultado de la lucha en el otro frente y por tanto la guerra. O por lo menos ayudaría mucho.

No necesariamente existía tanta interdependencia en los frentes. Tanto asi que alemania se lanzó a abrir el oriental estando el oeste mas o menos estabilizado durante unos dos años. Si alemania hubiera ganado en 1941 en Rusia eso no hubiese significao la capitulacion britanica ni viceversa.  En ese caso una victoria Japonesa en el pacífico por supuesto que hubiera "ayudado mucho" a Alemania sin por eso vivamos en una aldea global

Además, la logica interna de ambos frentes fue distinta, tanto en el plano ideologico como en la forma en la que se luchó y sobre todo los objetivos de cada una respecto al enemigo. Por otro lado ni los britanicos ni los aliados anglosajones  pelearon en Rusia ni los Rusos en el oeste.

Por otro lado lo estratégico de stalingrado no era la toma de la Ciudad sino la rivera este del Volga. Estalingrado por si misma no era la puerta del Caucaso. La operacióan azul no comenzó con la ciudad como objetivo primordial, lo fue siendo para Hitler conforme avanzaba la campaña.  Como sabemos, muchos recomendaron abandonar la toma de la ciudad. Fue el empecinamiento del Fuhrer en demostrar que es la voluntad nacional socialista mas que la objetividad militar quien da la victoria lo que  conviertió en estrategica esta batalla. Si los alemanes hubiesen tomado la ciudad en el primer asalto a la misma hubiese tenido mayor oprtunidad de sacarle provecho. pero aun y cuando el 62o. ejercito ruso hubise sido Hechado de la ciudad en noviembre (durante el tercer "asalto")al otro lado del Río los rusos pudiero igual haber montado un gran contrataque sino en la forma de un embolsamiento si para algo importante. Sobre todo considerando el tiempo de planificacion que  Urano y pequeño saturno entre otros obtuvieron gracias al largamiento de la batalla.

No necesariamente existía tanta interdependencia en los frentes. Tanto asi que alemania se lanzó a abrir el oriental estando el oeste mas o menos estabilizado durante unos dos años.

Precisamente. Alemania abrió el frente oriental cuando controlaba la Europa continental y consideró que el frente occidental estaba cerrado. No es que una victoria alemana en Rusia hubiese provocado la capitulación inglesa, pero sí la imposibilidad de que los británicos ganasen la guerra.

En ese caso una victoria Japonesa en el pacífico por supuesto que hubiera "ayudado mucho" a Alemania sin por eso vivamos en una aldea global

Perdón por salirme del tema, pero eso no tenía por qué ser necesariamente así. Una victoria japonesa habría llevado a los aliados a volcarse totalmente en derrotar a Alemania. Los Estados Unidos también combatían en dos frentes. Mientras supongamos que la victoria japonesa no habría consistido en la invasión de América (eso ya sería ciencia-ficción) el fin de la guerra en el Pacífico habría sido una noticia muy mala para Hitler, independientemente del resultado.

Además, la logica interna de ambos frentes fue distinta, tanto en el plano ideologico como en la forma en la que se luchó y sobre todo los objetivos de cada una respecto al enemigo. Por otro lado ni los britanicos ni los aliados anglosajones  pelearon en Rusia ni los Rusos en el oeste.

Pero ambos peleaban contra el mismo enemigo y de forma coordinada.

Por otro lado lo estratégico de stalingrado no era la toma de la Ciudad sino la rivera este del Volga. Estalingrado por si misma no era la puerta del Caucaso. La operacióan azul no comenzó con la ciudad como objetivo primordial, lo fue siendo para Hitler conforme avanzaba la campaña.  Como sabemos, muchos recomendaron abandonar la toma de la ciudad. Fue el empecinamiento del Fuhrer en demostrar que es la voluntad nacional socialista mas que la objetividad militar quien da la victoria lo que  conviertió en estrategica esta batalla. Si los alemanes hubiesen tomado la ciudad en el primer asalto a la misma hubiese tenido mayor oprtunidad de sacarle provecho. pero aun y cuando el 62o. ejercito ruso hubise sido Hechado de la ciudad en noviembre (durante el tercer "asalto")al otro lado del Río los rusos pudiero igual haber montado un gran contrataque sino en la forma de un embolsamiento si para algo importante. Sobre todo considerando el tiempo de planificacion que  Urano y pequeño saturno entre otros obtuvieron gracias al largamiento de la batalla.

En esto estamos de acuerdo. No era la ciudad de Stalingrado en sí misma la que tenía un gran valor estratégico, de acuerdo, pero sí que era importante para los alemanes proteger la ofensiva contra el Cáucaso cubriendo los accesos desde el norte, el corredor entre el Don y el Volga. Por eso precisamente fue un error el empecinamiento en luchar por la ciudad (o un acierto, en el caso del ejército ruso), porque dio tiempo a los soviéticos para preparar la contraofensiva y fijó en la ciudad a las tropas alemanas que tenían haberla detenido.

Muy bien.. Una cosa mas... ¿El Alamein?

El Alamein tiene un voto, pero el forista que la votó no ha explicado por qué lo hizo. A ver si aparece.

¿Te refieres a que El Alamein no está en Europa, Lenz?

Sí Nonsei, aunque no valdria la pena una encuesta especial para el frente africano en virtud de que esta seria a mi forma de ver, claramente, la batalla decisiva de este ¿sub?frente

Además, si me parece que hay que poner en la misma encuesta las batallas del frente oriental y las del occidental, no iba a hacer una exclusiva para el frente africano. Lo podemos considerar un subfrente de la guerra europea, como lo llamas tú.

En lo de el gran frente Europeo noi estoy de acuerdo, pero cada quioen su opinión...

El foro es libre, Lenz. Yo creé una encuesta según mi criterio, pero puedes comenzar tú otro tema para debatir las batallas en el frente oriental, o lo que prefieras. Yo participaría.

Lo se´e >Nonsei, digo, tenemos años de conocernos en el foro. Es solo que me parece  demesiado extenso el panoramam. Digo unir en el mismo frente el asedio de leningrado con las ardenas ... no sé.  Por lo demás Respeto tu otrora satanico criterio,  eso sin duda.

En mi opinión serian estas dos:

El Alamein: Al mariscal Erwin Rommel no le brindaron el apoyo necesario para alcanzar sus objetivos a pesar de sus victorias iníciales en dicho teatro de operaciones, de aquí en adelante se van perdiendo batalla tras batalla y no queda mas remedio que estar a la defensiva.

Las Ardenas: Para finalizar esta fue la ultima gran ofensiva emprendida por los alemanes el resultado final fue que Hitler acabo con los pocos recursos que le quedaban y a partir de ese momento los días para la Alemania nazi estaban contados.

Zalv-2.  ;)

yo considero que la batalla mas decisiva fue la de stalingrado.

fue en la URSS donde mas tropas se desplegaron..mas que en el norte de africa o que en la supresion de inglaterra. creo que es alli donde hitler se empepino en conquistar la ciudad en vez de concentrarse en objetivos mas importantes que decidio la guerra. alli se destruyo un ejercito entero y el ejercito aleman se quedo asaltando ruinas. el sexto ejercito de paulus quedo envuelta y desaparecio. los alemanes al estar realativamente lejso de zonas facilmente defendibles, y al haber dado tiempo a los rusos a armarse la liaron.

la batalla de inglaterra fue importante. y creo que si se hubiese conquistado inglaterra (en realidad estoy bastante seguro) alemania hubiese tenido muchisima ventaja cuando le declaro la guerra a ee.uu. eso si, no fue lo mas importante..porque creo que ingalterra no era un gran inconveniente hasta que ee.uu lo uso como lanzadera de aviones y base para asaltar el continente mas tarde.

la batalla por moscu no creo. la urss stalinista ya habia demostrado poder adaptarse a desastres facilmente y tener a la poblacion firmemente controlada. dudo que hubiese hecho caer a el mastodonte sovietico..aunque sin duda hubiese ayudado a los alemanes en cuanto a logistica y en debilitar la urss.

Interesante pero yo me quedo con Moscù. SDi Este hubiese caido la situacion miliotar y geopolitica hubiese favorecido a Alemania. Estados Unidos aun no entraba en la guerra

Si Estalingrado hubiera caido en 1942 la URSS aun tendria mucho con que pelear. La situacion ya era muy diferente.

yo tambien he votado se perdieron muchas vidas tanto como de unos como de otros y es que el frio ruso eran los peores enemigos de napoleon como de hitler

he votado Stalingrado ...sin dudarlo un momento , pero hay que reconocer que huvo sub-frentes , como bien han mencionado que tuvieron su importancia vital , ya se sabe el dicho '' un grano no hace granero, pero ayuda al compañero''.

esas pequeñas batallas tambien contribuyeron lo suyo.

pero me reafirmo Stalingrado fué la tumba de Hitler y Cia.

saludos