¿Porqué Inglaterra y Francia declararon la guerra a Alemania ?

Más bien los acuerdos de No intervención, iban en el sentido de calificar como "asunto interno" el tema español y no inmiscluirse en él.

Sí, claro, sabiendo que esa política beneficiaba a los golpistas y a sus apoyos extranjeros.

Quieres decir que lo hicieron a sabiendas. Que eran conscientes de que esos acuerdos beneficiaban a los nacionales...

Sí, claro que eran conscientes. Su respuesta lógica habría sido apoyar a la República, pero sabían que detrás de los golpistas estaban Alemania e Italia. La guerra en España se habría convertido en un elemento desestabilizador grave en Europa, y era lo último que querían. La salida que encontraron fue un acuerdo por el que todas las potencias europeas se comprometían a no intervenir de ninguna manera en la guerra civil, y desde el pricipio fue evidente que Alemania, Italia y la URSS lo incumplían. Sin embargo seguían manteniendo los acuerdos de no intervención, que sabían que no servían para nada, que dejaba a la República desarmada y la empujaba a Stalin, y finalmente la dejaba sin posiblidades de sobrevivir, todo para evitar fricciones con Alemania.

No me parece que se haya agotado, pero bueno, si algún día quieres seguir te recuerdo dónde lo dejaste:

Bueno como lo que haces todo el tiempo repetir lo mismo. Y con exepción tuya todos los participantes han opinado que ya como que no hay mucho más... De allí lo saque. Pero perfecto a la tarde te respondo.

Sí, claro, sabiendo que esa política beneficiaba a los golpistas y a sus apoyos extranjeros.

¡Que comico! Cuando uno habla de como en las relaciones internacionales siemrpe hay interese bajo cuerdas, segudnas intenciones, hipocrecias y excusas. Entonces Nonsei nos tacha de creer en teorias conspiradoras sin motivo. Pero resulta que cuando le parece conveniente él también tiene las suyas....  :o

No crítico tus teorias, pero si el proceder acomodaticio, de descalificasr algunas interpretciones calificandolas de invertar conspiraciones ocultas. Hablando de solo ceñirse a los hechos etc... Pero por otro lado venir tu y hacer lo que criticas.  :-\

Bueno como lo que haces todo el tiempo repetir lo mismo. Y con exepción tuya todos los participantes han opinado que ya como que no hay mucho más... De allí lo saque. Pero perfecto a la tarde te respondo.

Hombre, parece que los primos Wittmann tampoco son de la opinión de que se acabó el debate. Puedes dejarlo cuando quieras, no te sientas obligado a seguir, pero si un forista se dirige a mí yo puedo responder, aunque tú digas que se ha acabado.

¡Que comico! Cuando uno habla de como en las relaciones internacionales siemrpe hay interese bajo cuerdas, segudnas intenciones, hipocrecias y excusas. Entonces Nonsei nos tacha de creer en teorias conspiradoras sin motivo. Pero resulta que cuando le parece conveniente él también tiene las suyas.... :o No crítico tus teorias, pero si el proceder acomodaticio, de descalificasr algunas interpretciones calificandolas de invertar conspiraciones ocultas. Hablando de solo ceñirse a los hechos etc... Pero por otro lado venir tu y hacer lo que criticas. :-\

Cuando alguien habla de que en las relaciones internacionales hay siempre intereses bajo cuerda, segundas intenciones, hipocresías y excusas yo le doy la razón. Cuando alguien interpreta un hecho histórico de la forma que le parece, aunque su interpretación sea totalmente contradictoria con los hechos, y es incapaz de dar una explicación aparte de los intereses ocultos y las hipocresías, su explicación no me vale.

Nonsei todavia no me has respondido. Si el tratado entre Inglaterra-Francia y Polonia era para "garantizar la integridad de las fronteras polacas de futuras invasiones". ¿Por qué no le declararon la guerra a la URSS que invadio Polonia por el Este 3 días despues que Alemania?

Solo quisiera una explicación de porque a unos si y a otros no.

Hombre, parece que los primos Wittmann tampoco son de la opinión de que se acabó el debate. Puedes dejarlo cuando quieras, no te sientas obligado a seguir, pero si un forista se dirige a mí yo puedo responder, aunque tú digas que se ha acabado.

No veo el motivo de la discución. Hice simplemente el mismo comentario que muchos otros. No veo porqué te empeñas en buscarle la vuelta. Bueno evidentemente quiere presentarlo como una huida de mi parte. Pero descuida, a nadie engañas. Yo nunca he abandonado, tu siempre te repites y evades responder a los nuevos argumentos. Y eso vale más que cualqueir abandono.

Cuando alguien habla de que en las relaciones internacionales hay siempre intereses bajo cuerda, segundas intenciones, hipocresías y excusas yo le doy la razón. Cuando alguien interpreta un hecho histórico de la forma que le parece, aunque su interpretación sea totalmente contradictoria con los hechos, y es incapaz de dar una explicación aparte de los intereses ocultos y las hipocresías, su explicación no me vale.

Y por su puesto, actuando en consecuencia con tu actitud de omitir todos lo argumentos que se te presentan, tiendes a decantater siempre por la segunda opción, cuando las ideas expresadas no te gustan.

Nonsei todavia no me has respondido. Si el tratado entre Inglaterra-Francia y Polonia era para "garantizar la integridad de las fronteras polacas de futuras invasiones". ¿Por qué no le declararon la guerra a la URSS que invadio Polonia por el Este 3 días despues que Alemania? Solo quisiera una explicación de porque a unos si y a otros no.

Diecisiete días, no tres. Creo que he respondido ya varias veces, y luego Graf dice que estoy siempre repitiendo lo mismo.

Porque el estado polaco había dejado de existir ya de hecho, y porque ya estaban en guerra con Alemania y no podían darle un aliado.

No veo la relación con el incidente del golfo de Tonkín. Alemania invadió Polonia.

No veo el motivo de la discución. Hice simplemente el mismo comentario que muchos otros. No veo porqué te empeñas en buscarle la vuelta. Bueno evidentemente quiere presentarlo como una huida de mi parte. Pero descuida, a nadie engañas. Yo nunca he abandonado, tu siempre te repites y evades responder a los nuevos argumentos. Y eso vale más que cualqueir abandono.

Muchos otros no, fueron dos, y uno de ellos parece que ha vuelto. No te entiendo, si no te gusta discutir conmigo no lo hagas.

Repíteme tus nuevos argumentos que han quedado sin respuesta, es que no me enteré.

Y por su puesto, actuando en consecuencia con tu actitud de omitir todos lo argumentos que se te presentan, tiendes a decantater siempre por la segunda opción, cuando las ideas expresadas no te gustan.

Idem.

Caray Nonsei, no pense que cuando decias esto me estuvieras tomando el pelo...  ;)

No me parece que se haya agotado, pero bueno, si algún día quieres seguir te recuerdo dónde lo dejaste:

Yo en mi buena fe pense sin ningún tipo de dudas, como hara cualquiera que lea, que en verdad era un mensaje que dejein responderte. Luego me pongo a buscarlo y veo que tiene más de 5 días y por supuesto desde entonces algo he partiicipado y he respondido a la mayoria de esos comentarios. Pero como ya te ofrecí volverte a responder y como evidentemente tu intención ha sido esa, presentar las cosas como si yo hubiera evitado la respuesta, pues ni modo me obligas a volverte a responder. Eso si, estas tretas dejan un mal sabor de boca, siempre ha habido cierta lealtad en los debates del foro...

Y claro retroceder y volver a exponer lo que ya se hizo hace 5 días demuestra cuanta razón llevo en que siempre quieres evadir los argumentos  y llevar las cosas atras, estancarlas. Pero bueno entremos en materia...

El objetivo de los pactos (en plural) era proteger a Polonia de Alemania. lo que he admitido es que no era necesario que se especificase eso: era Alemania la que estaba amenazando a Polonia, y los pactos fueron la respuesta a esas amenazas. Vuelvo con la secuencia de los hechos: exigencias alemanas, crisis germano-polaca, garantías aliadas a Polonia. Las garantías eran de que iban a defenderles de Hitler. Y repito lo de antes, si querían una excusa tenían Checoslovaquia.

Y vuelvo a decirte que:

Si el pacto está dirigido según tu, solo para defender a Polonia de Alemania. Pues es evidente que más que defender a Polonia lo que se pretende es crear una alianza contra Alemania, no hay que buscar consiparciones para darse cuenta de ello. Por otro lado que solo Alemania amenzara a Polonia es completamente falso vistos los hechos. Y aun admitiendo que en ese momento la única amenaza visible fuera Alemania, las cosas cambian el día 17, cuando la garantía esta vigente y cuando jamás se puede decir que la única amenza sea Alemania. Pero claro como tu aceptas el pacto tacitamente es contra Alemania.

A ver si te aclaras. La ocupación alemana de Checoslovaquia fue el 14 de marzo de 1939, el discurso de Chamberlain que mencioné fue el día siguiente, el 15 de marzo de 1939, y la declaración del mismo Chamberlain en el Parlamento en la que anunciaba que había dado garantías a Polonia de que la apoyaría en caso de verse amenazada fue el 31 de marzo de 1939. Dos semanas, no un año. Lo que se desprende de manera clara de la declaración del premier inglés es que no quería ir a la guerra con Alemania.

Que curioso. Inglaterra no quiere la guerra, pero sabotea las conversaciones entre POlonia y Alemania volcando todo su poder de un lado de la balanza... El que tendra que buscar ahora teorias conspirativas eres tu...

Corrígeme si no es así, pero tú consideras que la neutralidad estadounidense no era real, y que en realidad era un país en la práctica beligerante, y al mismo tiempo consideras que uno de los grandes errores de Hitler fue declarar la guerra a los Estados Unidos. ¿No habría sido el mismo error si lo hubiesen cometido los aliados con la URSS?

Por su puesto. Siempre que convengamos en que estaban en guerra por sus propios intereses, para luchar contra Alemania que emergia como potencia y les disputaba el dominio. No si estaban en guerra por defender a Polonia. Si estamos de acuerdo que la respuesta es la primera opción entonces no estamos en desacuerdo en muchas cosas. Si por el contrario insistes en que la opción correcta es la 2ª entonces su proceder es incorrecto por todos los motivos que ya he expuesto.

Con esto no haces sino reafirmarme en que las potencias estan en guerra por sus interéses y no por los ajenos.

O como la no intervención en la guerra civil española.

También, pero ahora no vendras a decirme que eso fue el motivo de la guerra. Evidentemente Versalles es el Trato principal y emblematico del problema.

Aquello de "Esta es la última reclamación territorial que voy a hacer en Europa" no lo incumplió.

¿Y?

En realidad las promesas de defenderlos llegaron después de la ruptura de negociaciones de Polonia con Alemania, que a su vez fue después de la ocupación alemana de Checoslovaquia, que había aceptado sus exigencias bastante aceptables. Otra vez la secuencia de los hechos. Si la ayuda nunca llegó a Polonia fue porque Hitler consiguió llevar al Ejército Rojo a media Europa.

Hitler llevó al ejercito rojo a media Europa??? Caray Nonsei, nos vas a quitar por completo el monopolio de las teorias consirativas...  :-\

Lo que pasa es que para entonces la guerra ya había estallado, provocada por la invasión alemana. repito que el principal interés estratégico era ganar la guerra. Tú hablas de los intereses estratégicos que fueron la causa de la guerra. Supongo que ves que son dos cosas distintas, así que no los mezcles.

¿¿Y que??? Como ya habia estallado la guerra no habia más interés en defeder a polonia??? Entonces para que segimoscon la guerra??? Pra ganarla??? Claro eso es evidente pero ganarla es solo un fin que sirve a su vez como medio para obtener otros fines. No ganarla por ganarla sin buscar más nada, asi que aparte de ti a más nadie engañas con el argumento simplista de que el único objetivo aliado en la guerra es ganarla.

Fantástico.

A esta es a una de esas cosa que me refiero que he respondido sobradamente, sino te has enterado aqui la tienes de nuevo...

Por cierto yo no he hablado de "planes malvados tipo conspiración" como señalas tu. Lo repito cada uno buscaba sus interéses y en el ineterés britanico no cabia una Alemania fuerte. Creo que eso lo comprendemos todos, por algo existia un antagonismo anterior a las dos guerras entre ambos paises. Si tu quieres pensar que esto no desempeña ningún papel y que todo se debe a el deseo ingles de defender Polonia, lo puedes hacer. A mi no me importa cada quien puede creer lo que quiera.

Es un mensaje que tiene más de cinco días y que quedó sin respuesta porque empezaste a aplaudir cuentos de héroes y villanos y a llamarme fanático. Por cierto, estoy acostumbrado a que me llames mentiroso y manipulador, siempre lo haces si la conversación dura lo suficiente, y nunca me ha importado, pero me molestó que me llamases fanático, ya ves qué curioso. Ahora vuelves a tratarme de manipulador y no pasa nada, pero me acabaré cansando de tus insultos. Te repito que si no te gusta discutir conmigo puedes parar cuando quieras.

Y es verdad que todo lo que respondes ahora ya lo habías dicho antes, no sé si es que quieres demostrar que era cierto que el tema está agotado. O será que no entiendes las preguntas, o no las quieres contestar.

A ver si consigo hacerme entender:

1- Alemania estaba amenazando a Polonia, y los aliados responden dando garantías a Polonia para defenderla de Alemania. ¿Por qué? Porque era Alemania la que estaba amenazando a Polonia, no veo la necesidad de ninguna otra razón. Si hubiesen querido una excusa contra Alemania, tenían a Checoslovaquia, pero no lo fue, cedieron en ese caso porque querían evitar la guerra a toda costa. Tu "argumento" es que como estaba dirigido contra Alemania el objetivo de los pactos no era defender a Polonia. Pues lo cierto es que eran pactos defensivos, si Alemania no hubiera atacado a Polonia no habría pasado nada, de hecho eran pactos disuasorios que querían evitar el ataque. No has explicado ni por qué cedieron con Checoslovaquia (ah, sí, por "intereses") ni de qué forma esos pactos defensivos iban a conseguir la guerra que destruiría Alemania.

Que curioso. Inglaterra no quiere la guerra, pero sabotea las conversaciones entre POlonia y Alemania volcando todo su poder de un lado de la balanza... El que tendra que buscar ahora teorias conspirativas eres tu...

Falso, Inglaterra no saboteó ningunas conversaciones. El anuncio de las garantías dadas a Polonia fue posterior a la ruptura de las conversaciones entre Polonia y Alemania. Y durante toda la crisis la postura inglesa fue dialogante, intentando hasta el último momento llegar a una solución negociada. La postura polaca fue mucho más intransigente que la inglesa, lo que es lógico, después de todo eran ellos los que se estaban jugando la vida, y estaba el precedente de Munich, que hacía que los polacos desconfiasen de las soluciones negociadas que se le s propusiesen.

Por su puesto. Siempre que convengamos en que estaban en guerra por sus propios intereses, para luchar contra Alemania que emergia como potencia y les disputaba el dominio. No si estaban en guerra por defender a Polonia. Si estamos de acuerdo que la respuesta es la primera opción entonces no estamos en desacuerdo en muchas cosas. Si por el contrario insistes en que la opción correcta es la 2ª entonces su proceder es incorrecto por todos los motivos que ya he expuesto. Con esto no haces sino reafirmarme en que las potencias estan en guerra por sus interéses y no por los ajenos.

Totalmente de acuerdo. Pero Gran Bretaña no provocó la guerra. Su principal interés era evitarla, y lo demostró continuamente. Desde que comenzó la guerra su interés pasó a ser ganarla, como no podía ser de otra manera.

También, pero ahora no vendras a decirme que eso fue el motivo de la guerra. Evidentemente Versalles es el Trato principal y emblematico del problema.

No. Versalles pasó a ser la excusa. El tratado de Versalles había sido superado en muchos puntos, Alemania se estaba rearmando rapidamente delante de todo el mundo, había conseguido ganancias territoriales mucho mayores que las pérdidas que habían tenido en Versalles, tenía relaciones y tratados bilaterales con sus vecinos, no era un país derrotado y sometido.

Hitler llevó al ejercito rojo a media Europa??? Caray Nonsei, nos vas a quitar por completo el monopolio de las teorias consirativas...  :-\

Primero como amigo y luego atacándole. Lo que no veo yo es cómo la suerte que corrió Polonia a manos de Hitler y Stalin es culpa de los ingleses.

¿¿Y que??? Como ya habia estallado la guerra no habia más interés en defeder a polonia??? Entonces para que segimoscon la guerra??? Pra ganarla??? Claro eso es evidente pero ganarla es solo un fin que sirve a su vez como medio para obtener otros fines. No ganarla por ganarla sin buscar más nada, asi que aparte de ti a más nadie engañas con el argumento simplista de que el único objetivo aliado en la guerra es ganarla.

¿El objetivo aliado en la guerra no era ganarla? Vuelves a confundir los temas, y volvemos al principio, a cómo empezó la guerra y por qué. Explica cuál era el plan británico para ir a la guerra con Alemania y destruirla, y qué sentido tenía en ese plan la política de apaciguamiento con Hitler que siguieron durante años, permitiendo (incluso ayudando) que Alemania se hiciese cada vez más poderosa. Una vez estallada la guerra por supuesto que querían ganarla, y si les interesaba estratégicamente declarársela a la URSS lo harían, pero si iban a salir perdiendo no.

Por cierto yo no he hablado de "planes malvados tipo conspiración" como señalas tu. Lo repito cada uno buscaba sus interéses y en el ineterés britanico no cabia una Alemania fuerte. Creo que eso lo comprendemos todos, por algo existia un antagonismo anterior a las dos guerras entre ambos paises. Si tu quieres pensar que esto no desempeña ningún papel y que todo se debe a el deseo ingles de defender Polonia, lo puedes hacer. A mi no me importa cada quien puede creer lo que quiera.

El antagonismo anglo-alemán, y mucho más el franco alemán, y los recelos por una alemania fuerte desempeñan un papel muy importante en esta historia, estamos de acuerdo. Pero no sé qué relación tiene con lo que había escrito yo:

Yo lo veo muy claro. ¿Dónde escondes tú todas las maniobras oscuras de Churchill o quien fuese para empujar a Alemania a una guerra con el objetivo de destruirla?

Polonia no podia aliarse con terceras personas (Inglaterra) para cambiar el status de la Freistaat Danzig sin el consentimiento del senado de Danzig. Entonces, la politica de Inglaterra y Polonia ROMPIA los status declarados por la liga dee las naciones. No puedes incluir a una ciudad libre en un pacto de ayuda entre 2 paises, cuando ese territorio no es SOBERANO. Si el senado declaraba su reunificacion con Alemania, solo podian acatarlo, pues era la voluntad de la Ciudad, de mayoria Alemana.

Pues si Nonsei la verdad si me gusta discutir contigo, por eso sigo.

En canto a todo lo que dices, pues lo dicho ya tiene respuesta en mis mensajes anteriores. Sino la quieres ver me da igual. Cuando haya algo nuevo e interesante seguiré debatiendo.

Hay tienes como elemento nuevo e interesante lo expuesto por Dieter... A ver que te parece...

En un discurso pronunciado en el Guildhall, de Londres, el 7 de Octubre de 1928, Lloyd George, Primer Ministro británico, cuando se consumó la injusticia histórica de la creación del estado checoeslovaco, explicó cómo se había visto obligado a ceder, - pese a sus reticencias:

"Toda la documentación que nos fue presentada por determinados aliados nuestros durante las negociaciones de Versalles, era mentirosa y falseada. Decidimos cuestiones gravísimas basándonos en falsificaciones, concretamente en los casos checoeslovaco y polaco ".

El 15 de Junio de 1919, el canciller austríaco Kari Renner escribió a Clemenceau una carta que contenía esta advertencia profética:

"Al persistir en ese camino en el caso de Checoeslovaquia, las potencias vencedoras crearan en el centro de Europa, un foco de guerra civil, que, a la larga,

puede convertirse para el mundo, y para su progreso social, en algo más peligroso que la pasada y continua fermentación bélica en los Balcanes".

En 1938, Checoeslovaquia fermentaba desde casi veinte años. La profecía de KarI Renner se estaba cumpliendo con creces. Si acaso, podía añadirse que no era un foco de guerra civil, sino un foco de guerra mundial. Los Aliados no crearon Checoeslovaquia por sí misma, sino para levantar una barrera contra el germanismo ", reconocería el destacado político francés Tardieu, acérrimo defensor de las secuelas de Versalles. Y Píerre Cot, que sería varias veces Ministro, aclararía cínicamente que "el motivo de existencia de Checoeslovaquia es servir de porta-aviones a Francia en caso de conflicto con Alemania". Y que no se trataba de una bravata lo demostraron los hechos, pues el primer pacto que suscribió Checoeslovaquia como estado independiente fue con Francia, Rumania y Yugoeslavia, el denominado Pacto de la Pequeña Entente. Aún más, según el Coronel W. Nicolai, en su obra Geheime Machte, la Escuela de Espionaje Hollashovitz, de Praga, se encuentra enteramente bajo control francés, asi como todo el servicio de contraespionaje checoeslovaco. Francia, además, mandó instructores franceses para formar al ejército checoeslovaco. Fue artífice de ese pacto militar - que, en las circunstancias de la época sólo podía apuntar contra Alemania - Vodja Benes gobierna en Praga como un auténtico dictador. A su lado, Masaryk, queda empalidecido. El caso de Benes es singular. Raras veces en el curso de la historia un gobernante de un pequeño país habrá alcanzado tanto renombre. Retorcido, desprovisto de escrúpulos necesitó, para ser "lanzado" políticamente, la catapulta de personal político francés.

Pero esto según Nonsei es solo elucubraciones misteriosas de hechos reales e historicos.

El Anchluss austriaco y de la región de los Sudetes es para los fanaticos antigermanos una invasión militar pero olvidan que antes de que el gobierno alemán se anexionara ambos territorios que le pertenecian desde siempre, hubo un plebiscito abierto en donde la población por una amplisima mayoría (Austria: 96% a favor del Anchluss y los Sudetes: 98% a favor de la anexión al Reich) quería volver a ser parte de Alemania, ESO ES DEMOCRACIA. Mientras esto sucedía personajes como Mandel, Churchill, Halifax y Renaud querían la guerra con Alemania, a tal punto que el primero de ellos, afamado ministro francés y amigo intimo de Lord Halifax y Churchill, envió una carta a Benes (presidente checoslovaco), diciendo lo que ahora transcribo y que es un documento histórico:

" Usted es eI Presidente de una nación libre e independiente; ni París ni Londres tienen porqué dictarle su conducta. Si su territorio va a ser violado, no debe dudar ni un segundo en dar la orden a su ejército de defender su Patria... Si usted dispara el primer cañonazo, el eco repercutirá en todo el mundo de manera tal que los cañones de Inglaterra, Francia y también de Rusia empezarán a vomitar fuego. Todo el mundo le seguirá a usted y Alemania será batida en un plazo de seis meses si no la ayuda Mussolini, y en tres meses si la ayuda Mussolini "

Benes acepta y ha seguido el consejo de Mandel, creyendo que las otras potencias aliadas seguirían el mismo camino. Pero Francia se limita a movilizar a una quinta suplementaria. Inglaterra no se mueve. Tampoco Rusia. En cambio Mussolini moviliza a su Marina de Guerra y concentra doce divisiones en los Alpes, junto a la frontera francesa. Polonia y Hungría también movilizan, pero

contra Checoeslovaquia, para proteger a las minorías polaca y húngara contra el centralismo devastador de Praga.

Y por lo unico que nadie se mueve por Checoslovaquia es porque Hitler consigue la anexión mediante plebiscito democratico y nadie puede mover un dedo contra un hecho que dejaría mal paradas a las nobles democracias occidentales. Demostrar que quieren guerra con Alemania pero que la excusa sea por un ataque y no porque tiene a todo el pueblo alemán a su favor y aparte que tiene muchas razones de peso que los aliados no podrían deshacer con sus conjeturas antigermanas.