¿Porqué Inglaterra y Francia declararon la guerra a Alemania ?

En Dantzig y Memel se realizaron durante siete años continuas manifestaciones solicitando la vuelta al Reich y por si fuera poco durante esos siete años el partido nacionalsocialista gobernó con mayoría absoluta en esas ciudades, mayor razón no puedo encontrar a la hora de justificar una vuelta de estos territorios a Alemania.

Ahora eso sí, tengo que manifestar brevemente mi opinión al respecto de estos asuntos:

1º Hitler quería una Polonia como el protectorado de Bohemia y Moravia, trabajadores baratos y eficaces y el seguro de poder atravesar un territorio polaco no hostil y aliado para invadir la URSS.

2º Me mantengo en la idea de que en caso de que esta contrafactual se hubiera dado Hitler no habría intervenido en contra de las potencias occidentales, lejos de parecer ingenuo creo que es lo más normal e inteligente siendo que Hitler no tenía realmente ningún interés en aquellas zonas.

3º Otras posibles reivindicaciones alemanas: el Wathergau, ¿Alsacia y Lorena? y el condado del sur de Dinamarca, no recuerdo como se llama. Pero reivindicaciones que se habrían llevado a cabo con todo un Imperio a sus espaldas.

Realmente la ambición de Hitler era la guerra, pero con la URSS y nada más.

No le habría importado ir a la guerra con Checoslovaquia, ni le importó con Polonia. No quería la guerra con Gran Bretaña, pero con Francia no estoy tan seguro. Aunque sus planes de expansión fuesen hacia el este querría tener fronteras seguras en el oeste antes de atacar a la URSS, y Francia era una potencia, no habría podido neutralizarla o convertirla en un estado satélite sin usar la fuerza.

Realmente la cuestión con los franceses es difícil de dilucidar, pero está claro que si se granjeaba el favor de Inglaterra Hitler, Francia no creo que moviera un dedo, por tanto la clave (y Hitler lo vio muy claro) era ganarse el favor de los ingleses, una vez hecho esto manos libres en el este.

Eslovaquia fue un protectorado Aleman? Lo fue Rumania?

¿De donde sale eso del "Protectorado" Polaco?

No, no podía haberlo hecho. Polonia tenía derechos que defender en Danzig, Alemania ninguno

Derechos que serian respetados. Como lo fueron en Memel. Pero sigues pasando por alto esas cosas. En todo caso, que tal un plebiscito? En tu opinion hubiera sido legal? Si lo aprueba la liga de las naciones? Si? y si el senado reunifica Danzig? seria legal? Lo consideras legal? Con el beneplacito de la LdlN si?

De todas formas, porque sacar siempre a relucir lo de Checoslovaquia? Repito: Las ofertas de Alemania a Polonia datan de Octubre de 1938, no tras la ocupacion de Bohemia & Moravia y Memel.

Realmente, para 1938-1939, el puerto de Danzig no era tan importante como crees. El puerto de Gdynia habia igualado en trafico al de Danzig. No seria una "perdida", pues sus derechos seguirian intactos.

otro importante puerto en el Báltico que pasaba a estar controlado por Alemania

¿Que tiene que ver Memel con Polonia? ¿Que derechos tenia Polonia en Memel?

¿Sabes tu el acuerdo que se firmo entre Alemania y Lituania? Ya he hablado de el en este foro. ¿Perdio Lituania sus derechos en el puerto de Memel?

Ahi te dejo esa pregunta.

Aunque te parezca gracioso Graf, el resultado esta a la vista de quien lo quiera ver. No solo destruyeron un país sino que hasta le quitaron su soberanía poniendo un Estado títere de los Aliados. Ahi están enquistados como un cancer durante mas de 60 años, machacando mentiras sobre hechos que jamás ocurrieron y los que ocurrieron los magnifican para tapar los propios.

A mi me irrita que el aparato propagandístico funcione tan bien, que la gente ni siquiera usa el sentido común: les han dicho que las vacas vuelan y ni siquiera se preguntan ¿de qué manera podría volar una vaca?. Vuelan y ya está. Se ha manejado a la multitud de manera que ni siquiera puedan realizar un analisis introspectivo de los datos que han leido. Efectivamente son los que escuchan noticias y ni parpadean cuando se habla de los "efectos colaterales" de un ataque masivo sobre una ciudad; o quizás ven niños despedazados y piensan "Esta bien, son terroristas o son nazis"; y cuando escuchan las biografías de los grandes heroes muertos en batalla, lloran, se emocionan y se les genera un odio hacia el o los asesinos de aquel individuo ahora inmortalizado como heroe.

Todo cambia: no es lo mismo un grupo que profesa religiones o ideas políticas distintas que hablar de musulmanes terroristas o nazis. No es lo mismo decir pobres que no tienen para comer por un capitalismo salvaje que hablar de los indigentes que no han sabido acomodarse en la sociedad. No es lo mismo comentar los hechos delictivos llevados a cabo por los grupos insurgentes que las protestas con incidentes de un grupo de patriotas. No es lo mismo la muerte de un don nadie en cualquier lugar del mundo que la uña quebrada de Angelina Jolie en su visita a Africa. Como tampoco es lo mismo decir el bandido y dictador alemán invadió Polonia y por eso hay que declararle la guerra y destruirlo que decir nuestros bienamados aliados provocados por el salvajismo germano no tuvieron otra cosa que hacer que ir a una guerra que no deseaban, mantenerse 4 años en ella y para nuestra suerte ganaron. ¿?

Patton, una vez acabada la sgm diría que se habían equivocado de enemigo...

Aunque te parezca gracioso Graf, el resultado esta a la vista de quien lo quiera ver.

Si yo no he dicho nada...  :-\ Al menos no de que me parezca gracioso, me parece lamentable...

Miguel, puede profunidzar un poco sobre los datos de Patton...

Nonsei, se que te debo mi análisis prometido. Hoy estoy lleno, tenme paciencia por favor.

Eslovaquia fue un protectorado Aleman? Lo fue Rumania? ¿De donde sale eso del "Protectorado" Polaco?

Eslovaquia fue un estado satélite de Alemania. Explica qué significa tener a Polonia en la órbita alemana. ¿Podrían mantener los polacos un estado independiente, con política exterior propia y con capacidad para defender sus intereses, aunque éstos perjudicasen a Alemania?

Derechos que serian respetados. Como lo fueron en Memel. Pero sigues pasando por alto esas cosas. En todo caso, que tal un plebiscito? En tu opinion hubiera sido legal? Si lo aprueba la liga de las naciones? Si? y si el senado reunifica Danzig? seria legal? Lo consideras legal? Con el beneplacito de la LdlN si?

Si se hacía un plebiscito con el beneplácito de la Sociedad de Naciones no habría ningún problema, fue algo que ya se había hecho antes en varias ocasiones. Si Polonia se oponía serían los polacos los que se pondrían en contra de la legalidad internacional. Pero dudo que la Sociedad de Naciones hubiese dado nunca el beneplácito con la política amenazadora que estaba siguiendo Hitler.

De todas formas, porque sacar siempre a relucir lo de Checoslovaquia? Repito: Las ofertas de Alemania a Polonia datan de Octubre de 1938, no tras la ocupacion de Bohemia & Moravia y Memel.

En octubre de 1938 lo único que hubo fue un encuentro entre Ribbentrop y el embajador Lipsky. La respuesta polaca tardó casi un mes en llegar, y era que Polonia nunca aceptaría la unión de Danzig al Reich, aunque aceptaría sustituir la protección de la Sociedad de Naciones por un pacto bilateral polaco-alemán. Todo quedó ahí, sin respuesta alemana, hasta el 26 de marzo de 1939, once días después de la ocupación de Bohemia-Moravia y un día después de la de Memel. Pero no se trató de una nueva oferta, sino de una amenaza: si Polonia intervenía de alguna manera contra Danzig sería considerado como una agresión contra Alemania. El significado era que si Polonia se oponía a la anexión habría guerra.

Realmente, para 1938-1939, el puerto de Danzig no era tan importante como crees. El puerto de Gdynia habia igualado en trafico al de Danzig. No seria una "perdida", pues sus derechos seguirian intactos.

No lo sé, y no conozco los datos del comercio exterior polaco como para saber si Danzig era vital para ellos o no, pero el caso es que ellos estaban convencidos de que sí, y ellos sí que tendrían los datos. De todas formas su salida al Báltico estaba amenazada con la unión terrestre proyectada entre Prusia Oriental y el resto de Alemania. Vuelves a confiar sin más en la palabra alemana, pero lo que significaba ceder en eso era dar a los alemanes la posiblidad de dejar a Polonia incomunicada con el resto del mundo cuando ellos quisiesen.

¿Que tiene que ver Memel con Polonia? ¿Que derechos tenia Polonia en Memel? ¿Sabes tu el acuerdo que se firmo entre Alemania y Lituania? Ya he hablado de el en este foro. ¿Perdio Lituania sus derechos en el puerto de Memel? Ahi te dejo esa pregunta.

Polonia tenía fronteras con Alemania y Lituania, y su comercio exterior, en caso de no tener puertos propios, tendría que pasar a través de Alemania o Lituania. Si dejaba en manos alemanas sus puertos en el Báltico y los lituanos hacían lo mismo, su comercio exterior dependería de Alemania o Alemania, es decir, de Alemania.

Lituania perdió todos sus derechos unos meses después, tras la firma del pacto germano-soviético. ¿Dónde quedaron entonces las garantías alemanas?

Lituania perdió todos sus derechos unos meses después, tras la firma del pacto germano-soviético. ¿Dónde quedaron entonces las garantías alemanas?

Tras la invasion Sovietica. Ribbentrop dijo que solo darian esos derechos a un pais independiente. Curioso, teniendo un pacto con la URSS, no?

Eslovaquia fue un estado satélite de Alemania. Explica qué significa tener a Polonia en la órbita alemana. ¿Podrían mantener los polacos un estado independiente, con política exterior propia y con capacidad para defender sus intereses, aunque éstos perjudicasen a Alemania?

Si, aunque con matizes. Si firmaban un pacto (creo que eran otros 10 años mas) de no agresion, y Polonia acababa como Aliada de Alemania, se encontraria en la misma situacion que Rumania, Hungria y Bulgaria,etc. Y los intereses Polacos ya serian garantizados por Alemania, y ampliados (bastantes ganancias territoriales y economicas se hubiera llevado)

Si se hacía un plebiscito con el beneplácito de la Sociedad de Naciones no habría ningún problema, fue algo que ya se había hecho antes en varias ocasiones. Si Polonia se oponía serían los polacos los que se pondrían en contra de la legalidad internacional. Pero dudo que la Sociedad de Naciones hubiese dado nunca el beneplácito con la política amenazadora que estaba siguiendo Hitler

¿Politica amenazadora de Alemania en general, o contra Polonia? ¿Por que deudas de que no podria haber resultado un plebiscito?

En octubre de 1938 lo único que hubo fue un encuentro entre Ribbentrop y el embajador Lipsky. La respuesta polaca tardó casi un mes en llegar, y era que Polonia nunca aceptaría la unión de Danzig al Reich, aunque aceptaría sustituir la protección de la Sociedad de Naciones por un pacto bilateral polaco-alemán. Todo quedó ahí, sin respuesta alemana, hasta el 26 de marzo de 1939, once días después de la ocupación de Bohemia-Moravia y un día después de la de Memel. Pero no se trató de una nueva oferta, sino de una amenaza: si Polonia intervenía de alguna manera contra Danzig sería considerado como una agresión contra Alemania. El significado era que si Polonia se oponía a la anexión habría guerra.

1. El dia 31 de Octubre, Beck ordena a Lipski a negarse totalmente a las ofertas Alemanas.

2. Beck se entrevisto con Hitler el 5 de ENERO, y este le volvio a repetir las demandas Alemanas. Dijo que Alemania estaba interesada en la existencia de un fuerte estado Polaco. Beck volvio a negarse.

3. Esa amenaza es cierta, pero Lipski tambien se la recordo a Ribbentrop el 26 y 28.

De todas formas su salida al Báltico estaba amenazada con la unión terrestre proyectada entre Prusia Oriental y el resto de Alemania. Vuelves a confiar sin más en la palabra alemana, pero lo que significaba ceder en eso era dar a los alemanes la posiblidad de dejar a Polonia incomunicada con el resto del mundo cuando ellos quisiesen.

Su salida al Baltico estaba GARANTIZADA. Con Gdynia y Danzig en lo comercial. Pero esto es un argumento circular, y no llegamos a ningun parte.

Polonia tenía fronteras con Alemania y Lituania, y su comercio exterior, en caso de no tener puertos propios, tendría que pasar a través de Alemania o Lituania. Si dejaba en manos alemanas sus puertos en el Báltico y los lituanos hacían lo mismo, su comercio exterior dependería de Alemania o Alemania, es decir, de Alemania.

Otra vez: Gdynia seguiria siendo SOBERANAMENTE POLACA. Nada de puerto libre bajo administracion Alemana. Danzig y Memel estaban a su disposicion. Sus derechos estaban garantizados.

Patton no dudó en emplear a antiguos funcionarios del Partido nazi una vez acabada la guerra. Eisenhower era totalmente contrario a emplear a antiguos nazis.  Recibió fuertes críticas y fue apartado del mando. Quería recuperar el funcionamiento normal de la administración de Alemania, no importaba el pasado de los hombres.

La prensa alemana criticaba:“ Patton está más interesado en restaurar el orden en Alemania que en juzgar a los Nazis. ”

Su salida al Baltico estaba GARANTIZADA. Con Gdynia y Danzig en lo comercial. Pero esto es un argumento circular, y no llegamos a ningun parte.

Eso es cierto. Tú confías en las propuestas alemanas, y los polacos creían que tenían motivos para no hacerlo. Una vez que Polonia permitiese la anexión de Danzig y cediese el corredor, los alemanes podían dejar incomunicada a Polonia con el resto del mundo cuando quisiesen. Hitler pretendía que Polonia cediese en puntos que tenían una importancia estratégica vital para ellos, que amenazaban su viabilidad como estado independiente y les dejaban en manos de Alemania, además en un acuerdo bilateral al margen de la Sociedad de Naciones, y después de lo que había pasado con Checoslovaquia (otra vez). Tú crees que no tenía intención de ir más allá, pero eso no lo puedes saber, y menos los polacos en 1939. Era totalmente lógico que se negasen.

Si, aunque con matizes. Si firmaban un pacto (creo que eran otros 10 años mas) de no agresion, y Polonia acababa como Aliada de Alemania, se encontraria en la misma situacion que Rumania, Hungria y Bulgaria,etc. Y los intereses Polacos ya serian garantizados por Alemania, y ampliados (bastantes ganancias territoriales y economicas se hubiera llevado)

Cada caso es distinto, unos países fueron más independientes que otros, pero de nuevo estás confiando en las garantías dadas a un país que por lo que dices consistían en convertirlo en un estado satélite. ¿Tras la cesión de Memel los intereses lituanos fueron garantizados por Alemania? ¿Si Hitler se lanzaba a la conquista de la URSS cómo estarían los territorios conquistados unidos al Reich, por la autopista de Danzig?

¿Politica amenazadora de Alemania en general, o contra Polonia? ¿Por que deudas de que no podria haber resultado un plebiscito?

Política amenazadora de Alemania en general, mantenida durante años, y ante la que ya se había cedido varias veces. Por esa misma política dudo que la Sociedad de Naciones hubiese aceptado ceder una vez más.

1. El dia 31 de Octubre, Beck ordena a Lipski a negarse totalmente a las ofertas Alemanas.

2. Beck se entrevisto con Hitler el 5 de ENERO, y este le volvio a repetir las demandas Alemanas. Dijo que Alemania estaba interesada en la existencia de un fuerte estado Polaco. Beck volvio a negarse.

3. Esa amenaza es cierta, pero Lipski tambien se la recordo a Ribbentrop el 26 y 28.

4. En realidad lo que le dijo Beck a Lipsky fue que ignorase la propuesta alemana, porque no se hizo de modo formal, solicitando el comienzo de negociaciones, sino en una conversación (creo que fue una cena) entre Lipsky y Ribbentrop. La respuesta fue en una nueva conversacvión entre Lipsky y Ribbentrop, y fue la que dije.

5. A partir de ahí hubo un periodo de relativas buenas relaciones. Beck visitó Berlín, y se entrevistó con Hitler, que como dices habló del interés alemán por un estado polaco fuerte, y de la estabilidad que daba a Europa la amistad germano-polaca. Luego Ribbentrop visitó Varsovia, todo en el mismo ambiente amistoso.

6. Es en marzo de 1939 cuando comienza la crisis. Alemania acababa de hacerse con los restos de Checoslovaquia, incluyendo el estado satélite de la Eslovaquia de Tiso, y con el puerto de Memel en el Báltico, y dejó a Polonia practicamente rodeada. Fue entonces cuando Ribbentrop lanzó sus exigencias a Polonia sobre Danzig, y su amenaza de guerra si se oponía. La respuesta polaca la escribí en un mensaje anterior: "Toda intervención alemana para cambiar el statu quo de Danzig será considerado como una agresión contra Polonia".

Una pregunta:

Un territorio se considera perteneciente a un país porque:

a) su población es mayoritariamente originaria de aquel país;

b) es un punto estrategico militar y económico para aquel país;

c) una asociación de paises militarmente fuerte dictamina la pertenencia de ese territorio al mejor postor.

d) Opciones b y c.

El origen de la discusión de la ciudad de Danzig es que ésta pertenecia a Alemania y su población era mayoritariamente alemana. Ahora pregunto nuevamente ¿Quién estaba mal en la discusión?¿Alemania o Polonia?¿Quién tenía los derechos legitimados por siglos de pertenencia y quien los tenia por una banda de ladrones que se repartían las tierras a manera de botín?

Si a los checoeslovacos les dieron un territorio porque la mayoría de la población era checa y eslovaca; ¿por qué negarle a Danzig pertenecer a Alemania cuando su población era mayoritariamente alemana? ¿Quién es Polonia para decidir si la población alemana debe rescindir de su identidad nacional porque ellos querían una salida al Báltico? Imaginen Bolivia con una salida al Pacífico y que no le permitan a un grupo de chilenos pertenecer a Chile porque ellos quieren una salida al mar. Que estupidez.

En segundo lugar el 1 de setiembre de 1939, el acorazado alemán "Schleswig-Holstein" bombardeó el fuerte polaco de Westerplatte en las costas del Mar Báltico (Danzig). Un día después, el gobierno de Dánzig pidió su anexión al Tercer Reich bajo el lema hitleriano Danzig ist eine Deutsche Stadt und will zu Deutschland (Dánzig es una ciudad alemana y quiere pertenecer a Alemania). A eso le llaman la invasión de Polonia, a invadir y atacar los puestos polacos en una ciudad alemana. Asi comenzó verdaderamente la Segunda Guerra Mundial

Bolivia tuvo una salida al Pacífico.

Y Danzig no fue concedido a Polonia. Se le concedió una salida al Báltico (algo que historicamente el reino de Polonia había tenido), que era garantizada por los estatutos de la Ciudad Libre de Danzig. Pero Polonia no se anexionó Danzig ni tuvo nunca intención de hacerlo, ni nadie de concedérselo.

La ciudad de Dánzig no se constituye como estado, sino como ciudad internacional libre.

Contaba con una Constitución elaborada en 1922, la cual estaba garantizada por la Sociedad de Naciones y la conformaban un Senado y una Dieta.

En lo referente a Polonia, la ciudad de Dánzig debía garantizar a los buques polacos un trato de igualdad; más adelante, el 13 de agosto de 1932 y el 18 de septiembre de 1933 se estableció una regulación para los buques de guerra polacos.

Dánzig y Polonia constituían una unión aduanera.

Los ferrocarriles de la ciudad libre estaban asegurados para el uso polaco.

Dánzig era una zona franca, administrada por un Consejo del Puerto, compuesto por comisarios de ambos lugares.

Diplomáticamente, Dánzig no poseía derecho alguno activo de legación y el representante polaco era calificado como Comisario General con residencia en Dánzig. Las relaciones diplomáticas que involucrasen a la ciudad libre estaban bajo dirección de Polonia previo acuerdo de Dánzig.

La Sociedad de Naciones estaba a cargo de la protección de la ciudad, la cual estaba garantizada por el artículo 10 de la Sociedad de Naciones.