¿Porqué Inglaterra y Francia declararon la guerra a Alemania ?

Pues eso, Danzig no era polaca.

No se que me pasa que cuando llevo mas de 10 minutos en el foro, mi ordenador se vuelve loco y comienza a abrir carpetas y escribir LENTO DE COJONES.

????

Ya te contestare Nonsei, pero no puedo escribir mensajes muy largos!!

Era un protectorado, algo que te molesta que tenian los alemanes en Checoeslovaquia.

Entre otras cosas hoy es una ciudad polaca asi que se lo concedieron. Una ciudad que era alemana desde 1358, pasó a ser polaca en 1945, si te parece que 600 años siendo territorio alemán no son razones suficientes para discutir a quien pertenece ese territorio, creo que no tenes en claro el concepto de propiedad.

No hay ninguna prisa, Dieter.

Danzig no era un protectorado polaco, estaba bajo la protección de la Sociedad de Naciones. Y no me molesta que existiesen los protectorados, pero los polacos tenían que pensar que el futro de Checoslovaquia podía ser el que les esperaba a ellos.

En 1358 no existía Alemania, y el reino de Polonia tuvo Danzig desde el siglo XV o XVI hasta el segundo reparto de Polonia en 1792, en que pasó a Prusia.

Decir que ahora es polaca no viene a cuento. En esta conversación algunos estáis confundiendo continuamente las causas con las consecuencias.

La Primera Guera Mundial tenía como objetivo destruir el Imperio Austro-húngaro (comentario que seguro Nonsei me criticará y me dirá que no es así y que el Archiduque Francisco Fernando se suicido en Serbia).

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¡Bravo! Esto me ha dado tanta risa, que no me he aguantado las ganas de externarlo, pese a que ya me situé fuera de la discusión.

...no lo creerán, pero los ingleses han intentado inventar que el asesinato del archiduque... ¡fue un complot de Francisco José para librarse de su incómodo pariente!...  ::)... Típicamente british, ¿no?... y como este tema se escapa al debate, ahora sí lo concluyo aquí.

Las noticias más antiguas que se tienen de Danzig corresponden al siglo X. La Orden Teutónica conquistó la ciudad en 1358. Se incorporó a la Liga Hanseática (unión de ciudades y comerciantes alemanes del norte de Europa) en 1358. Ello le permitió constituirse en una de las ciudades comerciales más importantes del continente durante los siglos XVI y XVII. En 1793 quedó bajo el dominio de Prusia.  Al perder los prusianos la Batalla de Jena con Napoleón, fue declarada ciudad libre. Luego de la caída de Napoleón, en 1815 volvió a formar parte del territorio prusiano. En 1919, terminada la Primera Guerra Mundial, para superar el conflicto generado por los reclamos de Alemania y Polonia sobre la ciudad y sus alrededores, se les dio el estatuto de ciudad libre controlada por la Sociedad de Naciones. 

Prusia fue el reino precursor de Alemania, a no ser que no valga que un Estado luego llamado Alemania con una población unicamente germana, no tenga derechos sobre territorios que a ellos pertenecieron durante 600 años.

A todo esto no contestaste mi pregunta multiple-choice acerca de a quien pertenece un territorio. Y otra cosa, JAMAS tuvo Polonia a Danzig dentro de sus territorios hasta que se la semi-regalaron despues de 1918 y se la cedieron completamente en 1945 con la Conferencia de Postdam.

No es correcto, en todo caso Danzig fue alemana desde que pasó a Prusia en 1792 hasta 1919, y antes pertenecía al reino de Polonia. Eso te llega para defender tus argumentos, no hace falta que lo estropees con lo de los 600 años.

Contesté a tu pregunta: Danzig no pertenecía a Polonia, así que las opciones b, c y d no tienen nada que ver en este caso.

Realmente, Danzig permanecia como ciudad libre pendiente de un arreglo territorial. Creo que bajo forma de plebiscito (como fue en los casos de varios territorios arrebatados tras la 1ªgm, que habian pasado a formar parte de Polonia.

Es decir, el plebiscito tarde o temprano tenia que llegar.

Otra acotación histórica:

No solamente Danzig o Prusia, sino el reino de Polonia como tal, debe su existencia al reconocimiento realizado por el kaiser romano-germánico Otton III (980-1002) a la reunión de diferentes tribus eslavas realizadas por Mieszko. Ottón III logró así mismo la aprobación pontificia para el recien fundado reino eslavo (una de las grandes errores históricos del fantasioso emperador alemán) EN EL VÍSTULA (no en el Báltico). Por tanto es totalmente erróneo decir que "Polonia" existía antes de "Alemania", o decir que Danzig era una ciudad "polaca" por estar bajo dominio varsoviano, lo que resulta tan absurdo como pretender que la propia Varsovia era una ciudad "rusa" porque estuvo alguna vez bajo la soberanía de Moscú, o Lvov es una ciudad "austriaca" porque alguna vez se llamó Lemberg.  ;)

Yo estoy diciendo que Danzig no era polaca. Pero perteneció al reino de Polonia, y éste durante siglos tuvo una salida al Báltico. Lo absurdo es decir que había sido alemana desde hacía seis siglos.

Realmente, Danzig permanecia como ciudad libre pendiente de un arreglo territorial. Creo que bajo forma de plebiscito (como fue en los casos de varios territorios arrebatados tras la 1ªgm, que habian pasado a formar parte de Polonia. Es decir, el plebiscito tarde o temprano tenia que llegar.

A eso me refería:

Si se hacía un plebiscito con el beneplácito de la Sociedad de Naciones no habría ningún problema, fue algo que ya se había hecho antes en varias ocasiones. Si Polonia se oponía serían los polacos los que se pondrían en contra de la legalidad internacional.

La diferencia estaba en que en los otros territorios ya se recogía la celebración futura del plebiscito en las cláusulas del Tratado de Versalles, y además en una fecha concreta. En Danzig no estaba previsto.

Yo estoy diciendo que Danzig no era polaca. Pero perteneció al reino de Polonia, y éste durante siglos tuvo una salida al Báltico. Lo absurdo es decir que había sido alemana desde hacía seis siglos.

Sí, sólo era una anotación historica sobre los orígenes del propio reino de Polonia.

Ahora bien: se es lo que se es, independientemente de bajo qué dominio se esté. Si tú estás diciendo que Danzig no era polaca, entonces ¿que era? ¿prusiana? ¿alemana? ¿marciana? Dices que Danzig perteneció al reino de Polonia, ¿y eso la hace polaca? También Varsovia perteneció a la Rusia de los Zares y eso, ¿la hizo rusa?

Se dijo en el Tratado de Westfalia: "Cujus regio, egio religius" ("de tal rey, tal religión", con perdón de mi latín), pero no "de tal rey, tal etnia". Ni siquiera se pretendió tal cosa en el Tratado de Versalles, ya que una de las consecuencias de la Primera Guerra Mundial era supuestamente la "autodeterminación de los pueblos". ¿Y donde estuvo la "autodeterminación" de los austriacos, renanos, sudetes, danzignianos, magiares, ucranianos, rumanos, etc.? Todo se hizo para beneficiar exclusivamente a los tres "reinos" destinados a ser los baluartes de los aliados occidentales en Europa Oriental: Polonia, Checoslovaquia y Yugoslavia... y los demás, pues que se j...  (incluso paìses que en la PGM habían sido aliado de los aliados, como Italia y Rumania), y si no lo aceptan: la guerra. Para mí está más claro que el agua y no entiendo, ultimadamente, a donde se quiere llegar con toda esta interminable (y a mi entender ociosa) discusión.  ???

En la Alta Silesia hubo plebiscito. Tambien en Allenstein (Prusia Oriental), Schleswig, y Marienwerder. Todos con una fecha concreta, como bien dice nuestro compañero Nonsei. Danzig estaba formada como Ciudad libre, y no habia fecha definida.

Sigel, yo sólo estoy respondiendo a lo que se plantea. Si alguien pregunta por qué Danzig tenía que ser polaca, yo respondo que no era polaca, y que los polacos no pretendían que lo fuese, al menos en la época de la que estamos hablando. Danzig era una "ciudad libre", no estaba unida a Alemania porque así se garantizaba la salida polaca al Báltico. Eso se hizo para favorecer a Polonia, desde luego, y se hizo porque Alemania perdió la guerra y los vencedores dictaron las condiciones que quisieron, y Polonia era un contrapeso en las fronteras orientales de Alemania, pero también los alemanes antes habían planeado usarla como estado tapón entre ellos y Rusia. Pero aparte de todo esto los polacos existen. Un estado polaco independiente tenía que ser viable, y una Polonia rodeada por todas partes por Alemania y Rusia no lo era.

La Orden Teutónica (también Orden de los Caballeros Teutones, Caballeros Teutónicos del Hospital de Santa María de Jerusalén y Caballeros Hospitalarios) fue una orden medieval de carácter religioso-militar fundada en Palestina en el año 1190 (Tercera Cruzada) durante el asedio de la fortaleza de San Juan de Acre. En 1198 se convierte en orden militar.

La Orden estaba exclusivamente formada por nobles teutones; pero por lo demás, seguía el modelo de la Orden del Temple y de la Orden de San Juan de Jerusalén. Finalizada su participación en las Cruzadas, los caballeros de la Orden Teutónica regresaron a su país de origen con la misión de conquistar Prusia oriental y regiones adyacentes.

Su primera acción militar fue acudir a Transilvania, emprendiendo una serie de acciones bélicas que finalizaron en estruendoso fracaso, ya que fueron expulsados de Hungría por el rey Andrés II.

A partir del año 1308 ocuparon Prusia extendiéndose hasta Estonia. Dicha conquista incluía las regiónes bálticas de Pomerania y Danzig, ciudad ésta que estuvo bajo su yugo hasta 1454.

La Orden empezó a germanizar las tierras que conquistaba fundando nuevos núcleos de población, deportando y matando a la población autóctona de la región. De este modo, la orden que había crecido promulgando la Fe se había convertido en un ejército regular al servicio de la idea pangermánica.

Sufrieron frente al rey Ladislao II de Polonia y los lituanos una tremenda derrota en la batalla de Tannenberg (Grunwald) en 1410 , de modo que parte de los territorios conseguidos por la Orden, entre ellos Pomerania, fue a pasar a manos polacas salvo los territorios meridionales (Danzig). La Orden fue suprimida en la zona meridional del feudo y sus tierras secularizadas para crear el ducado de Prusia en 1525.

El estado brandemburgo-prusiano fue formado en 1618 cuando el Ducado de Prusia cayó bajo el control del elector de Brandemburgo (parte del Sacro Imperio Romano Germánico). Brandemburgo-Prusia fue sucedido por el Reino de Prusia en 1701 y el estado fue absorbido por el recién fundado Imperio Alemán en 1871.

Anna, hija del duque Albrecht Friedrich de Prusia (reinó entre 1568 y 1618), se casó con el elector Johann Sigismund de Brandemburgo, quien tenía garantizado el derecho a la sucesión del Ducal de Prusia (luego un feudo polaco) luego de la muerte de su suegro en 1618. Para ese momento, el feudo polaco Prusia cayó sobre el reinado de los electores de Brandemburgo.

Durante el reino de Georg Wilhelm (1619-1640), las tierras de Hohenzollern fueron repetidamente marchadas por varios ejércitos en la Guerra de los Treinta Años, pasando mucho tiempo de la guerra ocupada por Suecia. Su sucesor, "El Gran Elector" Friedrich Wilhelm (1640-1688) comenzó a sentir que tenía que ir a Varsovia para rendir homenaje a Ladislaus IV de Polonia por el ducado de Prusia, el cual él asumió en feudo de la corona polaca. Pero tomando ventaja de la difícil posición de Polonia con Suecia en la Guerra del Norte y su amistosa posición con Rusia durante una serie de guerras ruso-polacas, Friedrich Wilhelm más tarde consiguió obtener un descargo de sus obligaciones de vasallo y luego de la invasión tátara de Polonia en 1656-57 fue finalmente otorgado el control independiente de Prusia en 1660.

En 1701 su hijo, Friedrich III, se autoproclamo Friedrich I, Rey de Prusia y todos los vínculos con Polonia desaparecieron.

Espero que te sirva de consuelo que algun parentesco había entre polacos y prusianos, pero Danzig no era polaca sino pangermanica durante 6 siglos hasta que en 1945 los rusos invadieron Danzig, destruyeron el 90 % de la ciudad, masacraron 1 millón de alemanes y a 8 millones de ellos los echaron hacia una Alemania invadida por rusos, franceses, americanos e ingleses que en la Conferencia de Postdam cedieron esta ciudad al Estado Polaco.

Seguis sin contestar mi pregunta multiple-choice, ya que solo das evasivas por no decir que la respuesta es que la pertenencia de un territorio como Danzig era exclusivamente alemán y que Hitler tenía toda la razón en presionar a Polonia, a Francia e Inglaterra y a la Sociedad de Naciones para que le devolvieran a Alemania una ciudad poblada por un 95% de alemanes que querían pertenecer al Reich.

Te equivocas cuando decís que no hubo plebiscitos en Austria porque los hubo, el Tratado de Versalles prohibió explícitamente la unión política de Austria, la zona poblada por población germana del Imperio de los Habsburgo, y Alemania, pese a que, en 1918, la población austriaca voto mayoritariamente en referéndum su unión con Alemania. En adelante, el Anschluss se convirtió en un objetivo clave para los nacionalistas alemanes.

El ascenso de Hitler al poder en Berlín precipitó los acontecimientos. En 1934, los nazis austriacos intentaron un golpe en Viena, asesinando al canciller Dollfuss. El fracaso del golpe, en el que tuvo que ver la oposición de Mussolini quien desplegó rápidamente divisiones en el paso alpino del Brennero, pospuso los planes de Hitler.

Siguiendo los planes recogidos en el protocolo Hossbach, el canciller alemán trató de forzar mediante amenazas al gobierno derechista de Schussnigg a aceptar la anexión de Austria. La resistencia del dirigente austríaco, convocando un referéndum sobre la cuestión, precipitó la invasión de su país el 12 de marzo de 1938. La favorable reacción de gran parte de la población austriaca, llevó a la convocatoria de un plebiscito el 10 de abril. El 99.7 por ciento de la población aprobaron la anexión.

Esto es lo que tú habías escrito:

El Anchluss austriaco y de la región de los Sudetes es para los fanaticos antigermanos una invasión militar pero olvidan que antes de que el gobierno alemán se anexionara ambos territorios que le pertenecian desde siempre, hubo un plebiscito abierto en donde la población por una amplisima mayoría (Austria: 96% a favor del Anchluss y los Sudetes: 98% a favor de la anexión al Reich) quería volver a ser parte de Alemania, ESO ES DEMOCRACIA.

El plebiscito se celebró después de la anexión, y los territorios nunca le habían pertenecido. Como has escrito, la Wehrmacht ocupó Austria un día antes de que se celebrase el referéndum convocado por su gobierno. ¿Eso es democracia?