¿Porqué Inglaterra y Francia declararon la guerra a Alemania ?

En 1918 ya se había hecho un referendum en donde el 90% del electorado queria el Anchluss y la Sociedad de Naciones prohibió esa anexión. Eso es democracia?

En 1918 no existía la Sociedad de Naciones. Lo que pasó fue que el Imperio Austrohúngaro se desintegró a consecuencia de la derrota, el parlamento austriaco proclamó la república y creo recordar que pidió la unión con Alemania. No recuerdo haber leido nunca que hubiese un referendum. Una de las cláusulas del tratado de Versalles prohibía la unión de Alemania y Austria, pero no estabas hablando de eso, ni de ningún referendum de 1918. La verdad es que Alemania no se anexionó Austria tras un referéndum, sino que impidió que éste se celebrase. Luego sí, se celebró un plebiscito (en Alemania y Austria) para validar el Anchluss, consiguiendo en Austria un resultado del 99,7 % a favor, según dices. Imagino que en el 0,3% de la población estaban incluidos todos los nacionalistas austriacos, monárquicos y demás contrarios a la anexión, además de los judíos, socialistas, comunistas y todos los que tenían algo que temer del régimen nazi. Eres libre de creer lo que quieras, pero exagerando así los datos es difícil convencer a nadie.

Perdon por el error: fue el referendum fue en 1919 y de acuerdo al Tratado de Versalles se prohibía esta anexión.

Por otro lado tu evasiva es comica ya que sigues sin contestar mi pregunta ya vieja de a quien pertenece un territorio de acuerdo a 4 opciones que puse. Por otro lado el plebiscito de 1938 se celebro solo en Austria.

Cabe aclarar que el 4 de Marzo de 1919, la Asamblea Constituyente Austriaca preconiza por mayoría abrumadora de votos el Anschluss y doce días después una ley constitucional, cuyo articulo segundo establece que " Austria forma parte de la República Alemana ". El 19 de Marzo, el Canciller Austríaco Renner, de- clara ante la Cámara:

"Nuestra política exterior continuará la Idea directriz de la reunión con la madre patria. El Gobierno continuará enérgicamente las conversaciones con el Gobierno Alemán y hará todo lo posible para que éstas obtengan cuánto antes un resultado positivo ".

A pesar de que los Aliados occidentales se oponen al Anschluss amparándose en las cláusulas de los Tratados de Versalles y Saint-Germain, la Asamblea Nacional Austríaca, por unanimidad, decide organizar, en un plazo máximo de seis meses un plebiscito a propósito de la reunión con el Reich. La primera provincia en ser consultada será precisamente el Tirol del Norte. La votación tiene lugar el 24 de Abril de 1921. El 98,6 % de los electores son partidarios del Anschluss. Un mes más tarde, votación en Salzburg: el 99 % de los votantes se declaran igualmente partidarios del Anschluss. La siguiente consulta popular está prevista en la región de Estiria, pero, a la demanda de los aliados, capitaneados por Francia, la S. de N. interviene. En virtud del artículo 80 del Tratado de Versalles, que garantiza la independencia de Austria, las consultas populares son interrumpidas. Admirémonos, de paso, de la incoherencia de las llamadas democracias occidentales, que dominan la S. de N., apoyadas ahora por la democracia soviética. Por una parte profesar el sacrosanto principio del "derecho de los pueblos a disponer de sí mismos", y nada, en efecto, más democrático, si consideramos la democracia como lo que pretende ser. Y por otra parte, en cuanto el pueblo austríaco quiere disponer de sí mismo, las democracias occidentales invocan un artículo del Tratado de Versalles, que ellas consideran intangible, cuando les conviene, y ordenan mayestáticamente la perpetuación indefinida del statu quo. Los austríacos arguyen que también el Tratado de Versalles contiene un artículo, concretamente el n. 19, que prevé la modificación o rescisión de cláusulas del mismo. Está redactado así:

"La Asamblea de la Sociedad de Naciones puede, de vez en cuando, invitar a los miembros de la Sociedad a proceder a un nuevo examen de los tratados que, con el tiempo, se hayan convertido en inaplicables, así como de aquellas situaciones internacionales cuyo mantenimiento podría poner en peligro la paz del mundo".

El areópago ginebrino contesta, según su costumbre, al margen de la cuestión: el Tratado de Versalles garantiza la independencia de Austria. Esto es sencillamente inaudito. "Garantizar", en cualquier diccionario, es salir fiador de algo o de alguien. ¿Como se puede salir fiador de alguien si éste no quiere que se haga ? ¿ No parece, en la circunstancia dada, la palabra "garantía" un hipócrita subterfugio para no deber utilizar el vocablo (tan poco democrático) de "imposición "?.

Por otra parte la Sociedad de Naciones llamó a un plebiscito en la región del Sarre en 1935 (en ese momento pertenecia o habia sido robada por Francia tras la Primera Guerra Mundial), mientras Francia estuvo allí 15 años, se permitió a los alemanes hacer 2 meses de propaganda. El plebiscito se llevó a cabo sin presencia alemana, solo franceses y la Sociedad de Naciones, es curioso que el 90% del electorado estuviera a favor de ser parte del Imperio Alemán y dejar de ser franceses, y no hubo coacción nazi.

El Plebiscito sarrés indicaba claramente, que se quería evitar que otras minorías étnicas alemanas, que se encontrarían probablemente en las mismas disposiciones de espíritu que los electores sarreses, tal como ocurría en los Sudetes, en Posen, en la Alta Silesia, en Dantzig, Memel o la propia Austria, reclamaban su anexión al Reich, las democracias occidentales, Inglaterra, Francia y la América de Roosevelt no tenían a su disposición otro medio que la fuerza.

El primero de mayo de 1935, las fuerzas de policía de la Sociedad de Naciones entregaban oficialmente la administración del Sarre a las autoridades alemanas, y Hitler declaraba ante el Reichstag: "Alemania renuncia solemnemente a toda reivindicación sobre la Alsacia y la Lorena; tras el reintegro del Sarre, la frontera franco-alemana puede ser considerada como definitivamente trazada". Pero el mismo día, el Mariscal Pétain publicaba un artículo acentuando la necesidad de la reimplantación del Servicio Militar obligatorio por un período de dos años en FRancia (esto estaba prohibido en el Tratado de Versalles para todos los firmantes). Cinco días después, Pierre-Etienne Flandin, Ministro de Asuntos Exteriores, presentaba un proyecto de ley

en tal sentido ante el Congreso de los Diputados. Este proyecto de ley era aprobado, tras un apasionado debate, por la cámara, el 16 de marzo. Sólo cuatro horas más tarde el Führer

entregaba a su Consejo de Ministros un Decreto que restablecía el Servido Militar Obligatorio en Alemania, estableciendo que la Reichswehr se componía, en tiempo de paz, de doce Cuerpos de Ejército y treinta y seis divisiones.

Con ese Decreto-Ley, Hitler destruía lo que aún quedaba vigente de la Parte V del Tratado de Versalles, recuperando su libertad de acción. Se ha sostenido que si Francia no hubiera reestablecido el Servicio Militar Obligatorio, Hitler lo habría hecho, más pronto o más tarde. Esto es imposible de aclarar. Nadie sabe lo que Hitler hubiera hecho si Francia no hubiera reimplantado el servicio militar. Nadie podrá saberlo nunca, y, en ese terreno, todo son hipótesis. Lo que sí sabemos, a ciencia cierta, es que, cronológicamente, Francia fue la primera nación de Europa que reimplantó el servicio militar, a parte, naturalmente, de la Unión Soviética.

Muy bien, se celebró un referendum en dos provincias austriacas, y no se hizo en más porque la Sociedad de Naciones lo prohibió. No lo sabía.

El plebiscito del Sarre fue convocado por la Sociedad de Naciones, y Francia aceptó el resultado. La carrera de armamentos comenzó aproximadamente por esas fechas, en 1935, pero no por la reintegración del Sarre a Alemania. La primera causa está en el abandono por parte de Alemania de la Conferencia de Desarme y la Sociedad de Naciones, luego el pacto de no agresión germano-polaco de enero de 1934, el intento de golpe de estado nazi de octubre de 1934 en Austria y las tensiones que provocaron entre Italia y Alemania. pero ya durante las sesiones de la Conferencia de Desarme se vio que estaba condenada al fracaso y que ni Francia iba a aceptar el rearme alemán ni Alemania la desigualdad militar con respecto a Francia.

Pero estas no fueron las causas inmediatas de la Segunda Guerra Mundial. En 1939 Austria estaba unida al Reich, y Alemania tenía un ejército poderoso, y los aliados les habían permitido conseguirlo. Mismo en 1935 el acuerdo naval anglo-alemán había permitido la reconstrucción de la marina de guerra alemana, olvidando las limitaciones de Versalles. Hitler no invadió Polonia ni por el Anchluss ni por la duración del servicio militar en Francia.

Por supuesto que no invadio Polonia por todo ello, sino por la no aceptación de que la mayoría alemana de Danzig quería ser parte del Imperio Alemán. La Sociedad de Naciones, Inglaterra y Francia no querían que Alemania recuperara los territorios que le habían pertenecido antes de la Primera Guera Mundial.

El origen de la guerra es una simple cuestión territorial. Una Alemania fuerte y con los territorios confiscados durante la I Guerra, determinaba que la balanza de  poder de Inglaterra y Francia en Europa se desbalanceara a favor de Alemania. EEUU, tenía participación en este balanceo a favor de las potencias aliadas y lo que no se debía permitir es que el Reich, fuera una nación fuerte. Ese es el origen del Tratado de Versalles: destruir 3 imperios (el Imperio Austro-hungaro y el alemán principalmente y el Imperio Turco).

Alemania abandona la mesa de desarme y la conferencia de la Sociedad de Naciones porque nadie quería desarmarse, solo deseaban que Alemania mantuviera un ejercito reducido según el Tratado de Versalles mientras Francia terminaba de construir la linea Maginot. digamos que es algo un poco grotesco. Yo te prohibo que puedas coger una piedra para defenderte mientras estoy contruyendo un misil con cabeza nuclear para tirartelo en la cabeza.

Aca no se habla de quien es el mas malo, sino que por una cuestión estrategico-territorial y política no era bueno para las potencias europeas capitalistas que no solo hubiera un Imperio Comunista como el ruso, sino tambien un Imperio Socialista como el Alemán. La idea era que se destruyeran entre ellos, el sobreviviente sería encaminado mas tarde. No nos olvidemos que la inmediata consecuencia de la Segunda Guerra Mundial es la Guerra Fría, en donde las potencias occidentales boicotearon de todas las formas posibles al comunismo ruso hasta su caida. La alianza y mantenimiento de Fidel Castro por parte de los rusos, no es fortuita sino una cuestión estratégica. Rusia posee una isla fervientemente comunista al sur de EEUU como Cuba y los americanos una isla al oeste de la URSS, con un capitalismo ferviente como fue Japón. Aparte de un plan de emprestitos para la reconstrucción de los países de Europa que se dejarán manejar a antojo de Inglaterra y América, como el plan Marshal.

La guerra no se evitó bajo ningún punto de vista de ninguna de las partes contendientes. A una guerra escatológica como la Segunda Guerra se llega si todos quieren pelear y si sus fines estrategicos, politicos, territoriales y económicos chocan entre si. El problema surge si la politica exterior de un país como Francia, Inglaterra o EEUU se aleja en tal medida de sus fronteras que invade la politica interior de otros paises.

Desde ese momento la politica exterior estadounidense a sido meramente invasiva. Tampoco hay que olvidarse que Francia también ha sostenido sus colonias le pese a quien le pese, como hizo en Camboya, hasta lograr el estallido de una guerra civil en ese país.

La supuesta historia oficial se ha encargado de demonizar a unos para santificar a otros, como ha sido el caso de los nazis. Llegar al punto de ponernos a discutir que porque Hitler asesino a 20 millones de personas, los aliados tuvieron que asesinar a 60 millones para salvar al mundo es cosa de dementes. Que porque todos los pobladores de Danzig querían ser parte de Alemania y los polacos se negaban (cuando no tenian soberania sobre ese territorio para negarse), Inglaterra, Francia, Polonia, Canada, Nueva Zelanda y Australia le declararon la guerra Alemania por entrar a Danzig con su milicia digamos que no es algo muy concienzudo para ser discutido de quien tenía razón en la disputa.

La defensa ofuscada de que la culpa es de los alemanes se encuentra subyacente en el hecho que si le quitamos un poco de responsabilidad a Hitler la Segunda Guerra no tiene razón de ser y por lo tanto se caerían muchos estantes de la historia que no estan bien sostenidos precisamente por divulgar tanta mentira y propaganda. Que un hombre asesine a otro y se descubra que el occiso fue el provocador de la pelea que derivo en su propia muerte, no quita la acción delictiva en si que es el "asesinato", tan solo es un pequeño atenuante, pero no libra de culpa al asesino.

Si alguien puede decir que no estaba preparada para una guerra era Francia pero no así Inglaterra, ya que la Batalla de Inglaterra hubiera derivado en una derrota catastrofica, pero fue al contrario. La RAF acabó con los alemanes. Rusia también estaba preparada para la guerra al igual que EEUU. Alemania solo estaba preparada para una guerra relampago al estilo la invasion de Francia.

Nadie en su sano juicio podría aseverar que EEUU no estaba preparado y no quería una guerra, cuando los japoneses atacan Pearl Harbor el 7 de diciembre de 1941 y en abril de 1942 tenian 500 tanques Sherman y 200 cañones autopropulsados apostados en Alejandría para apoyar a los ingleses en Africa aparte de llevar adelante una guerra en el Pacífico contra Japón. Es imposible que en 5 meses, un país desborde en material bélico si no existe la posibilidad de entrar en una guerra que se desarrolla a 10.000 km de distancia.

Un país como Inglaterra que no deseaba una guerra, es imposible que en 1940 pudiera construir 10.000 aviones si no hubiera tenido una infraestructura belica montada a tal efecto desde mucho antes, apenas transcurridos algunos meses de una guerra que no deseaban, aparte de poseer un gran ejercito capaz de abrir un frente en Africa.

Que Hitler había puesto en marcha la maquinaria bélica desde 1935 lo sabemos todos, pero que los demás eran todos pacíficos y jamás se les hubiera ocurrido armar una gran guerra Europea no me lo creo. A los hechos me remito.

Por supuesto que no invadio Polonia por todo ello, sino por la no aceptación de que la mayoría alemana de Danzig quería ser parte del Imperio Alemán. La Sociedad de Naciones, Inglaterra y Francia no querían que Alemania recuperara los territorios que le habían pertenecido antes de la Primera Guera Mundial.

Permitieron que Alemania consiguiese territorios que no le habían pertenecido antes de la Primera Guerra Mundial, y con una importancia mucho mayor que la que tenían los territorios perdidos (hablo de Austria y Checoslovaquia). Permitieron que Alemania se rearmase, incluso la ayudaron, con tratados bilaterales, en el caso de Gran Bretaña. Si su intención hubiese sido destruir el porder alemán con una guerra habían tenido ocasiones mejores en los meses anteriores.

Aca no se habla de quien es el mas malo, sino que por una cuestión estrategico-territorial y política no era bueno para las potencias europeas capitalistas que no solo hubiera un Imperio Comunista como el ruso, sino tambien un Imperio Socialista como el Alemán. La idea era que se destruyeran entre ellos, el sobreviviente sería encaminado mas tarde.

Si la idea era que se destruyesen mutuamente explica qué sentido tenía declarar la guerra a Alemania para defender a Polonia. Lo que tendrían que haber hecho era permitir a los alemanes ir hacia el este, e impedir la firma del pacto germano-soviético.

En primer lugar: El imperio Austro-hungaro y el Imperio Alemán eran la misma cosa antes de la I guerra mundial, asi que en realidad solo le permitieron a alemanes y austriacos recuperar una minima porción de su territorio, ya que Checoeslovaquia formaba parte del Imperio Austro-hungaro. O sea, no invadieron territorios ajenos sino que recuperaron parte de algunos territorios que eran propios.

En segundo lugar: Rusia y Alemania ¿¿¿¿¿¿acaso no se destruyeron mutuamente?????? o estas hablandome de alguna otra guerra que no sea la Segunda Guerra Mundial?

En tercer lugar: Aclaremos como fue la invasión y reparto de Polonia entre alemanes y rusos. El 1 de Septiembre de 1939 a las 4:45 de la madrugada, la aviacion alemana penetra en territorio polaco e inicia la destruccion de puestos de comunicaciones, de mando, lineas de suministros y hostigamiento a todos aquellos movimientos que el ejercito polaco quisiera realizar para contrarrestar la entrada de las fuerzas acorazadas alemanas en la región comprendida entre Danzig y la frontera con Alemania, aparte de una division de acorazados apostados en el Mar Báltico que bombardean los puestos polacos en la frontera con la ciudad de Danzig (o sea la intención es recuperar la ciudad de Danzig). Luego comienza la invasión terrestre, mientras el ejercito polaco comienza sus movimientos defensivos. Una vez invadida Polonia y los polacos rendirse ante las tropas alemanas, de acuerdo al pacto germano-sovietico se distribuyen el territorio de la siguiente manera: Alemania incorpora a su territorio Pomerania, Posnania y Silesia (no olvidemos que los territorios de Pomerania y Silesia eran territorios alemanes antes del Tratado de Versalles en donde fueron cedidos a Polonia y cuya población era en gran parte alemana). Rusia incorporó a su territorio todo el Este (Bielorrusia y Ucrania Oeste).

Si la historia quiere hacer ver que los nazis invadieron territorios de paises soberanos, que expliquen tambien como esos paises soberanos aumentaron su espacio vital haciendo una repartija de territorios robados a los alemanes 20 años antes y estaremos de acuerdo.

PD.: Aun no me contestas mi pregunta de hace 2 dias.

En primer lugar, no es cierto lo de que el imperio alemán y el austrohúngaro eran lo mismo, y menos que invadiendo Checoslovaquia estaban recuperando lo que era suyo. Para empezar, y tenía que llegar, el Imperio Austrohúngaro, como su propio nombre indica, era plurinacional, y no un imperio germánico.

En segundo lugar, la URSS y Alemania empezaron la guerra como aliados, y Francia y Gran Bretaña declarando la guerra a Alemania. ¿Ese era el plan para que se destruyesen mutuamente?

Y en tercer lugar, efectivamente, los alemanes invadieron Polonia y la repartieron con la URSS. por eso empezó la guerra.

Uf, de nuevo os pido que hagamos un acuerdo de mínimos en este asunto...

Yo creo que se ha avanzado mucho.

Aprovechemos los avances.

No entiendo qué propones.

Ya lo dije, asumir entre todos una serie de conclusiones, aunque sea mínimas, para zanjar este asunto. Creo que discutir tanto sobre los preliminares de la guerra, sin estar de acuerdo mínimamente, nos limita para discutir por el resto de los acontecimientos de la guerra, además, evita los enfrentamientos entre nosotros por no movernos de nuestras ideas. Quizás sea un iluso pero, estamos próximos entre todos y nos agarramos a matices superfluos. Por ejemplo quien quería realmente la guerra...

Hombre, matiz superfuo...

El título de esta conversación es "¿Por qué Inglaterra y Francia declararon la guerra a Alemania?" A mí me parece una pregunta lo suficientemente importante como para debatirla. Yo ya sé que no nos vamos a acabar poniendo de acuerdo, pero no estamos repitiendo siempre lo mismo (o no todos). En la conversación van surgiendo datos o hipótesis que son respondidas o corregidas, y eso hace que el debate avance, y que pueda servir a alguien que nos lea para formarse una opinión. De todas formas, puedes proponer las conclusiones mínimas, pero no te garantizo que así acabe el debate.

¿eran Inglaterra ,francia y alemania paises belicosos en ese periodo?parece absurdo pero quizás no fué sólo alemania la que se preparó para la guerra.

¿Puede ser que después de la primera guerra mundial supieran que se iban a volver a enfrentar?

¿ya se que este tema tiene una pregunta concreta, pero esta declaración entre paises no era inevitable tarde o temprano?

Quiero decir que quizás fuese más importante el cuando que el porqué.

¿que opináis?