¿Porqué Inglaterra y Francia declararon la guerra a Alemania ?

¿Fuentes?

Que no estaba en el gobierno.

Como estoy seguro sabras perfectamente, en los paisese democraticos la única forma de hacer política no es dede el gobierno...

Se que lo que viene no es conmigo epro igual sigo...

¿Stalin creía que estaba entrando en la guerra contra los aliados cuando ocupó el este de Polonia?

No lo se.

¿No estuvieron los aliados a punto varias veces de intervenir contra la URSS cuando podían sacar alguna ventaja estratégica de esa intervención?

Claro que si. Es base precisamente a esa idea y a la otra, también tuya, de que el pacto con Polonia era contra Alemania que se sacan las conclusiones que yo expuse.

¿Fuentes?

No tengo fuentes. Cualquier libro de historia valdrá, no es ningún secreto.

Claro que si. Es base precisamente a esa idea y a la otra, también tuya, de que el pacto con Polonia era contra Alemania que se sacan las conclusiones que yo expuse.

Graf, me alegro de que mi inconsciente te ayude a sacar conclusiones, y siento que mi yo consciente no pueda seguir tus razonamientos. El pacto con Polonia era para garantizar su defensa frente a una amenaza concreta que tenía, y era Alemania. repito que no sé si eso lo ponía expresamente el texto del pacto (me parece raro), pero no tiene importancia. Alemania estaba amenazando a Polonia, y los aliados respondieron dando garantías a los polacos, después Alemania ataca a Polonia y los aliados responden declarando la guerra a Alemania, esa es la secuencia de los hechos. Dos semanas después no quedaba Polonia que defender y los aliados estaban metidos ya en una guerra y tenían que tener en cuenta sus intereses estratégicos.

Graf, me alegro de que mi inconsciente te ayude a sacar conclusiones, y siento que mi yo consciente no pueda seguir tus razonamientos.

No te preocupes estoy acostumbrado a que los evadas. Pero como soy bueno te lo repioto de form aun´más clara para que no te queden dudas.

Tu has afirmado claramente dos cosas:

1- El pacto contra Polonia era contra Alemania

2- Los protectores de Polonia no declaran la guerra a la URSS en protección de aquella por que no les conviene.

De estos hechos hay dos conclusiones muy claras. Si el objetivo del pacto y la causa de la guerra es proteger a Polonia (com siempre se ha sostenido) entonces es evidente que conviene declarar la guerra a la URSS, para alcanzar el fin de proteger Polonia. Lo contrario demuetsra que este no es el fin, idea que se refuerza con tu primera afirmación. Gracias-

El pacto con Polonia era para garantizar su defensa frente a una amenaza concreta que tenía, y era Alemania. repito que no sé si eso lo ponía expresamente el texto del pacto (me parece raro), pero no tiene importancia.

Claro que tiene importantica, porqué es algo que tu te acabas de inventar. El objetivo del pacto era proteger a Polonia y su integridad de cualquier ataque, no de un atauqe aleman. Pero el hecho de que afirmes esto refuerza la idea. El pacto se usa contra Alemania según convenga y no para proteger a Polonia.

Alemania estaba amenazando a Polonia, y los aliados respondieron dando garantías a los polacos, después Alemania ataca a Polonia y los aliados responden declarando la guerra a Alemania, esa es la secuencia de los hechos. Dos semanas después no quedaba Polonia que defender y los aliados estaban metidos ya en una guerra y tenían que tener en cuenta sus intereses estratégicos.

Muy mal argumento, ilógico por donde se vea. Si el motivo de la guerra es Polonia, y dos semanas despues ya no hay Polonia que defender lo cual usas como excusa para no declarar la guerra a la URSS. Enonces mi amigo terminemos la guerra, porque como has dicho ya no tiene razón de ser, si lo que se pretende es defender Polonia.

Repito para que no te queden dudas: Tu afirmas que dos semanas despues, ya no hay Polonia que defnder y esa es la causa de que no se le declare la guerra a la URSS, si es así y damos por bueno es argumento y asumimos además que el motivo de la guerra con Alemania es proteger a Polonia, entonces ya no hay razon para seguir la guerra si queira contra Alemania. Lo que es bueno para el pavo es bueno para la pava

Ahora bien el asunto es que hay otros intereses estratégicos, como tu bien lo dices. Que habia consideraciones más importantes que Polonia. Lo sabes y se te sale por todos lados, no se para que lo sigues negando.

Te rogaría que nos dijeses de dónde has sacado eso de la Fuerza Expedicionaria para desembarcar en Petsamo. Y lo de bombardear pozos desde Siria...

No lo recuerdo.

De estos hechos hay dos conclusiones muy claras. Si el objetivo del pacto y la causa de la guerra es proteger a Polonia (com siempre se ha sostenido) entonces es evidente que conviene declarar la guerra a la URSS, para alcanzar el fin de proteger Polonia. Lo contrario demuetsra que este no es el fin, idea que se refuerza con tu primera afirmación. Gracias-

La agresión a Polonia ya había tenido lugar. Si el fin era proteger a Polonia ya no tenía sentido declarar la guerra cuando Polonia ya no existía, eso es cierto.

Claro que tiene importantica, porqué es algo que tu te acabas de inventar. El objetivo del pacto era proteger a Polonia y su integridad de cualquier ataque, no de un atauqe aleman. Pero el hecho de que afirmes esto refuerza la idea. El pacto se usa contra Alemania según convenga y no para proteger a Polonia.

En todo caso se lo habrá inventado Dieter, yo he dicho que no lo sé. Los pactos se firman en plena crisis germano-polaca, el objetivo era disuadir a Hitler y obligarle a dar marcha atrás. No se usa contra Alemania según convenga, es que fue Alemania la que atacó, y además era lo esperado, era donde estaba la amenaza.

Muy mal argumento, ilógico por donde se vea. Si el motivo de la guerra es Polonia, y dos semanas despues ya no hay Polonia que defender lo cual usas como excusa para no declarar la guerra a la URSS. Enonces mi amigo terminemos la guerra, porque como has dicho ya no tiene razón de ser, si lo que se pretende es defender Polonia.

¿De verdad tú harías eso? ¿Sería lo lógico para ti? ¿Te rendirías sin condiciones o buscarías una paz "honrosa"?

Ahora bien el asunto es que hay otros intereses estratégicos, como tu bien lo dices. Que habia consideraciones más importantes que Polonia. Lo sabes y se te sale por todos lados, no se para que lo sigues negando.

Había un interés estratégico fundamental: ganar la guerra. Ya estaban en guerra, y lo que no podían hacer era fortalecer al enemigo declarándola a la URSS, Italia o cualquier otro país aliado de facto de Alemania.

Otros vendran con el cuento de que Hitler "habia mentido en Münich" y estaremos en la primera guerra causada por que un jefe de estado "miente". Que cosa tan infame un jefe de estado que miente, siendo que los demás son tan sinceros!!!!

;D ;D ;D ;D ;D ;D

La agresión a Polonia ya había tenido lugar. Si el fin era proteger a Polonia ya no tenía sentido declarar la guerra cuando Polonia ya no existía, eso es cierto.

Entonces mi amigo, tampoco tenia sentido continuarla.

En todo caso se lo habrá inventado Dieter, yo he dicho que no lo sé. Los pactos se firman en plena crisis germano-polaca, el objetivo era disuadir a Hitler y obligarle a dar marcha atrás. No se usa contra Alemania según convenga, es que fue Alemania la que atacó, y además era lo esperado, era donde estaba la amenaza.

Como quieras. Pero si yo garantizo las fornetars de un pais debo garantizarla contra todos los que las violen. Y no solo Alemania sino también la URSS invadio a Polonia. Sino la defiendo también contra esa agresión... ¿De que sirve mi garantia? Imaginemos por un segundo que repelen a Hitler. Que le iban a decir luego??? ya sacamos a Hitler, solo que ahora tu pais esta sometido por Stalin???? Como veras esto no tiene sentido. Si lo que se quiere es garatizar las fronteras polacas habrá que hacerlo contra todos los agresores. Es la única forma de que sea eficaz. De lo contrario es evidente que lo que se busca es otra cosa.

¿De verdad tú harías eso? ¿Sería lo lógico para ti? ¿Te rendirías sin condiciones o buscarías una paz "honrosa"?

Si yo soy Inglaterra y digo que voy a defender Polonia de cualquier ataque y me interesa tanto mi honor, entonces la defendo contra  cualquier ataque. Si por el contrario simplemente uso a los polacos como excusa para destruir a mi rival Alemania, creo que ya he demostrado que no tengo un tan alto concepto de honor...

Había un interés estratégico fundamental: ganar la guerra. Ya estaban en guerra, y lo que no podían hacer era fortalecer al enemigo declarándola a la URSS, Italia o cualquier otro país aliado de facto de Alemania.

Te doy la razón, pero auqi tu también me la das a mi. Ya que eso demuestra que los objetivos de la guerra son otros. No defender a Polonia sino destruir a Alemania el enemigo en potencia de GB. O al menos eso creian ellos.

Rusia estuvo a punto de firmar el Pacto Tripartito. ¿Tenían Alemania y Rusia acuerdos para que esta última invadiese los paises bálticos? ¿Nadie protestó por ello?

La importancia de la mentira de Hitler es que no podía repetirse lo de Munich. Los aliados esta vez no podían obligar a Polonia a ceder para evitar la guerra, ni podían volver a convocar una conferencia para sacar unos compromisos de Hitler que sabían que no iba a cumplir.

Como quieras. Pero si yo garantizo las fornetars de un pais debo garantizarla contra todos los que las violen. Y no solo Alemania sino también la URSS invadio a Polonia. Sino la defiendo también contra esa agresión... ¿De que sirve mi garantia? Imaginemos por un segundo que repelen a Hitler. Que le iban a decir luego??? ya sacamos a Hitler, solo que ahora tu pais esta sometido por Stalin???? Como veras esto no tiene sentido. Si lo que se quiere es garatizar las fronteras polacas habrá que hacerlo contra todos los agresores. Es la única forma de que sea eficaz. De lo contrario es evidente que lo que se busca es otra cosa.

¿Y por qué se utilizó ese mismo argumento seis meses antes en favor de Alemania? ¿Qué era lo que buscaban entonces?

Si yo soy Inglaterra y digo que voy a defender Polonia de cualquier ataque y me interesa tanto mi honor, entonces la defendo contra cualquier ataque. Si por el contrario simplemente uso a los polacos como excusa para destruir a mi rival Alemania, creo que ya he demostrado que no tengo un tan alto concepto de honor...

Ya, pero la pregunta es si una vez conquistada Polonia pedirías la rendición incondicional o sólo aceptarías los hechos consumados y te harías amigo de hitler.

Te doy la razón, pero auqi tu también me la das a mi. Ya que eso demuestra que los objetivos de la guerra son otros. No defender a Polonia sino destruir a Alemania el enemigo en potencia de GB. O al menos eso creian ellos.

El objetivo de cualquier guerra es ganarla. Los aliados estaban en guerra con Alemania y no les convenía declarársela a la URSS.

Creo que lo de Polonia está claro. Si tú pactas defenderla, es contra cualquier enemigo que ataque su territorio. Tendrían que haber declarado la guerra a Rusia.

La importancia de la mentira de Hitler es que no podía repetirse lo de Munich. Los aliados esta vez no podían obligar a Polonia a ceder para evitar la guerra, ni podían volver a convocar una conferencia para sacar unos compromisos de Hitler que sabían que no iba a cumplir.

No podian obligar a Polonia a ceder (en unas demandas más que razonables por cierto) para evitar la guerra. Pero si podian abandonarla a su suerte una vez iniciada esta, supuestamente para protegerla, ya que ellos tienen que perseguir sus más altos fines.... Interesante moral la aliada, con amigos así no les hace falta Hitler a los polacos!!!!

¿Y por qué se utilizó ese mismo argumento seis meses antes en favor de Alemania? ¿Qué era lo que buscaban entonces?

No entiendo, porfavor explicamelo de otra farma y con gusto te respondo.

Ya, pero la pregunta es si una vez conquistada Polonia pedirías la rendición incondicional o sólo aceptarías los hechos consumados y te harías amigo de hitler.

La rendición incondicional de quien??? Inglaterra y Francia no tenian poruqe rendirse incondicionalmente, Alemania jamás les pidio eso. Yo solo he hablado de negociar una paz, igual que Alemania. Asi que tu planteamiento se sale de la realidad...

El objetivo de cualquier guerra es ganarla. Los aliados estaban en guerra con Alemania y no les convenía declarársela a la URSS.

Por supuesto te vuelvo a dar, la razón. Simplemente convengamos entonces en que los motivos de la guerra no son defender a Polonia (poruqe ya he explicado hasta la saciedad que entonces no solo es conveniente sino necsario declararsela a la URSS), entonces simplemente vamos a sincerarnos y buscar los verdaderos motivos, que no son ni Polonia, ni mucho menos la palabra de Hitler.

No podian obligar a Polonia a ceder (en unas demandas más que razonables por cierto) para evitar la guerra. Pero si podian abandonarla a su suerte una vez iniciada esta, supuestamente para protegerla, ya que ellos tienen que perseguir sus más altos fines.... Interesante moral la aliada, con amigos así no les hace falta Hitler a los polacos!!!!

¿Abandonarla a su suerte? Fueron a la guerra por sus compromisos con Polonia. A Checoslovaquia sí que la abandonaron a su suerte, y tú pretendes que tenían que haber hecho lo mismo con Polonia.

No entiendo, porfavor explicamelo de otra farma y con gusto te respondo.

Cuando los alemanes ocuparon Bohemia y Moravia, las garantías que habían dado los aliados a Checoslovaquia entendieron que ya no tenían validez. Según dijo Chamberlain en el parlamento: "La posición ha cambiado desde que la Dieta eslovaca declaró la independencia de Eslovaquia. El efecto de esta declaración puso fin, por desorganización interna, al Estado cuyas fronteras nos proponíamos garantizar y, por tanto, el gobierno de Su Majestad no se puede considerar vicculado por esta obligación".

Según se ha dicho aquí las garantías que dio Gran Bretaña a Polonia en marzo de 1939 fueron una excusa para provocar la guerra con Alemania. Pues mira por dónde ese mismo mes tenían otra excusa para hacerlo, cuando los alemanes ocuparon los restos de Checoslovaquia, y no les valió, sino que se desvincularon de sus compromisos porque consideraban que el estado checoslovaco ya no existía como tal. La misma excusa usada esta vez en favor de la Alemania que querían destruir. ¿Cómo lo explicas?

La rendición incondicional de quien??? Inglaterra y Francia no tenian poruqe rendirse incondicionalmente, Alemania jamás les pidio eso. Yo solo he hablado de negociar una paz, igual que Alemania. Asi que tu planteamiento se sale de la realidad...

Entonces la opción que eligirías es la segunda: aceptarías los hechos consumados y te harías amigo de Hitler. Y de paso también de Stalin. ¿Y cuál sería el siguiente paso, repartiros entre los tres los Balcanes, o Escandinavia?

Por supuesto te vuelvo a dar, la razón. Simplemente convengamos entonces en que los motivos de la guerra no son defender a Polonia (poruqe ya he explicado hasta la saciedad que entonces no solo es conveniente sino necsario declararsela a la URSS), entonces simplemente vamos a sincerarnos y buscar los verdaderos motivos, que no son ni Polonia, ni mucho menos la palabra de Hitler.

No, no era ni conveniente ni necesario declarar la guerra a la URSS. La declaración de guerra ayudaría a Alemania y les perjudicaría a ellos, aparte de que hasta la guerra en Finlandia no habrían tenido forma de actuar contra la URSS en ningún frente.

¿Abandonarla a su suerte? Fueron a la guerra por sus compromisos con Polonia. A Checoslovaquia sí que la abandonaron a su suerte, y tú pretendes que tenían que haber hecho lo mismo con Polonia.

Yo no creo qeu muchos polacos se hayan sentido especialmente protegidos en 1939, cuando fueron invadidos por Alemanes y rusos. De hecho no creo que tampoco se hayan sentido protegido el final de la guerra que supuestamente comenzó para protegerlos...

Cuando los alemanes ocuparon Bohemia y Moravia, las garantías que habían dado los aliados a Checoslovaquia entendieron que ya no tenían validez. Según dijo Chamberlain en el parlamento: "La posición ha cambiado desde que la Dieta eslovaca declaró la independencia de Eslovaquia. El efecto de esta declaración puso fin, por desorganización interna, al Estado cuyas fronteras nos proponíamos garantizar y, por tanto, el gobierno de Su Majestad no se puede considerar vicculado por esta obligación". Según se ha dicho aquí las garantías que dio Gran Bretaña a Polonia en marzo de 1939 fueron una excusa para provocar la guerra con Alemania. Pues mira por dónde ese mismo mes tenían otra excusa para hacerlo, cuando los alemanes ocuparon los restos de Checoslovaquia, y no les valió, sino que se desvincularon de sus compromisos porque consideraban que el estado checoslovaco ya no existía como tal. La misma excusa usada esta vez en favor de la Alemania que querían destruir. ¿Cómo lo explicas?

Pues muy facil. Como tu siempres sostienes. Conveniencia. Usaron la misma excusa en dos ocaciones en que no les era conveniente declarar la guerra a algún pais. Yo lo tengo muy claro. Lo que si dudo ahora con esta cita, es que si las cosas fueron así como tu dices, pues entonces Hitler no incumplió su palabra ni nigún acuerdo. Ya que como afirma el premier birtanico "LAS CONDICIONES HAN CAMBIADO" y cualquiera con un mínimo conocimiento de derecho internacional sabe lo que esa frase significa. De manera qeu se cae otro de los mitos a los que se achaca el comienzo de la guerra.

Entonces la opción que eligirías es la segunda: aceptarías los hechos consumados y te harías amigo de Hitler. Y de paso también de Stalin. ¿Y cuál sería el siguiente paso, repartiros entre los tres los Balcanes, o Escandinavia?

No, yo nunca dije eso. ¿De donde lo sacaste? Eso es imposible porque simplemente el objetivo de la guerra era destruira Alemania, no defender a Polonia. Cuando yo hablo de como no tiene sentido seguir la guerra si los aliados afirman que el pais que se iba a proteger ya no existe y no hay nada que defender. Solo quiero poner en evidencia dos cosas:

1- Lo falso de ese argumento, ya que si fuera así realmente la solución que propones seria la lógica, pero como no era sincero esa solución no es acertada.

2. Poner de manifiesto que en efecto los motivos de la guerra son otros.

No, no era ni conveniente ni necesario declarar la guerra a la URSS. La declaración de guerra ayudaría a Alemania y les perjudicaría a ellos, aparte de que hasta la guerra en Finlandia no habrían tenido forma de actuar contra la URSS en ningún frente.

Pues no? No es conveniente declarar la guerra a un pais que invade la mitad del territorio qeu tu ahs garantizado proteger???? Evidentemente tienes una forma muy particular de entender como defender a alguien, la misma de los aliados, con razón Polonia terminó asi. Repito con amigos así...

Sin embargo has dicho algo clave... "los prejudicaria a ellos" con lo cual vuleves a poner en evidencia que era una guerra por intereses de los aliados, no de Polonia.

Bueno, Graf, me rindo. Fue Churchill disfrazado de soldado de la Wehrmacht quien invadió Polonia para destruir Alemania.

Vamos a repasar lo que estás diciendo: Los aliados no estaban protegiendo a Polonia al dar garantías y firmar tratados defensivos con ella, lo que querían era empujar a los alemanes a invadirla. Hitler no incumplió los acuerdos de Munich, eso es otro mito más, como demuestra el hecho de que los aliados no declararon la guerra a Alemania cuando ocupó Checoslovaquia (a pesar de que los aliados querían la guerra, como demuestra el hecho ya comentado de que dieron garantías a Polonia). El objetivo de la guerra era destruir a Alemania, si no no se explica que una vez invadida Polonia nos aliados no lo aceptasen y pidiesen la paz. Una vez en guerra los aliados tenían que dejar de mirar por sus intereses estratégicos y declarársela también a la URSS, no importa que les perjudicase y pusiese en peligro la victoria.

Y ahora vamos de nuevo con la secuencia de los hechos: durante años los aliados, empujados sobre todo por Gran Bretaña, siguieron una política que más tarde se llamaría de apaciguamiento con Hitler, cediendo una y otra vez en sus exigencias y mirando para otro lado cuando incumplía algún acuerdo internacional. En la crisis de los sudetes, cuando la guerra europea parecía inevitable, lograron sacar en Munich unos compromisos alemanes a cambio de ceder y de obligar a Checoslovaquia a aceptar sus exigencias. Pero comenzó un proceso de desmembración del estado checoslovaco que terminó en marzo de 1939 con la creación del Protectorado de Bohemia y Moravia dentro del Reich alemán. Inmediatamente después comienza la crisis de Danzig cuando Alemania plantea exigencias territoriales a Polonia. Los polacos se niegan a ellas, y los aliados les confirman que garantizarán su independencia y su integridad territorial, lo que uns meses después llevaría a la firma de pactos defensivos de los aliados con Polonia. Al mismo tiempo no fructifican los intentos de incluir a la URSS en el bloque aliado (nunca demasiado intensos) y la URSS y Alemania sorprenden a todos anunciando un tratado que los convertía en aliados, y que contenían cláusulas secretas que especificaban el reparto de zonas de influencia y el reparto de Polonia. Al final Alemania comienza la invasión y los aliados declaran la guerra a Alemania.

Yo lo veo muy claro. ¿Dónde escondes tú todas las maniobras oscuras de Churchill o quien fuese para empujar a Alemania a una guerra con el objetivo de destruirla?