¿Porqué Inglaterra y Francia declararon la guerra a Alemania ?

Polonia estaba dispuesta a pactar con Alemania el tema del corredor de Danzig

¿Y donde esta el pacto?

Por desgracia poco puedo seguir de este debate, así que solo puedo contestar a la primera respuesta a mi último correo -menudo galimatías :D-

Nonsei, con lo dicho por mi, solo quiero explicar que desde mi punto de vista no existen buenos ni malos ¿que la política de Hitler llevó a la guerra? por supuesto, como la de Mussolini, Daladier, Mannerheim, Benes,Chamberlain....... todos culpables por acción u omisión, unos venden patrias ajenas y otros persiguen aumentar su poder local, pero al final todos son culpables, una guerra como la segunda no empieza porque un cabo austriaco odia a los judíos.

¿Que es uno de los mayores criminales de la historia? si claro que si, y todo lo que se le quiera echar encima resultará positivo como medio de expiación de ciertos pecados actuales, pero si olvidamos Auschwitz -se que es mucho olvidar- nos damos cuenta que la mayor maldad alemana fue perder la guerra.

La pregunta de este hilo se contesta facilmente desde un punto de vista cínico, los aliados declararon la guerra  a Alemania porqles interesaba defender militarmente su equilibrio de poder -económico-, no importaban fronteras polacas ¿cuando importó Polonia a nadie?, es posible que yo sea un estúpido pero creo que el origen de cierto mal en Europa viene dado de la "Entente Cordiale"  osea el reparto de Europa entre El Reino Unido y Francia.

La PGM comienza cuando los imperios centrales llegan a un acuerdo con el imperio turco que les permite llegar al petroleo de Mesopotamia" sin pagar impuestos a los ingleses", pues bueno la segunda heredera de la primera tiene parecidos orígenes -busquesen los orígenes del enfrentamiento Nipo-Americano-.

Saludos.

:)

¿Y donde esta el pacto?

Polonia había sugerido a Hitler que estaba dispuesta a permitir el paso de alemanes por el corredor, a cambio de algún territorio ex checoslovaco que hacía frontera con Polonia.

Movimientos de ajedrez. En esos días todo estaba relacionado. Traiciones, intereses, cambios, manos libres aquí...allá.

Wittmann, para mí tampoco existen buenos ni malos, yo no defiendo el "punto de vista" que me quieren adjudicar en este debate. Pero la historia fue como fue, y lo que no acepto es que con el argumento de que "todos eran malos" se disculpe a los culpables. Los aliados no querían la guerra, y dieron muchas muestras de eso, y le dieron varias oportunidades a Hitler. Pero fue Hitler quien hizo la guerra inevitable. Como la política aliada es innegable que pretendía evitar la guerra, algunos recurren a extrañas conspiraciones en la sombra, a apariciones del fantasma de Churchill (porque ¿cómo se puede defender que Chamberlain buscaba la destrucción de Alemania con sus actos? es imposible, tuvo que ser Churchill actuando por detrás) y a juicios morales sobre las consecuencias de la guerra, como la suerte de Polonia (Hitler y Stalin destrozan y aplastan Polonia, primero como amigos y luego matándose entre ellos al mismo tiempo que mataban polacos; conclusión evidente: los ingleses son unos criminales). Los ingleses actuaban movidos por sus intereses particulares, como todos, y eso no les disculpa cuando actuaban mal. Como tampoco disculpa a Hitler, que comenzó una política imperialista, belicista y agresiva que sólo podía llevar a una nueva guerra mundial, que si no estalló antes fue por las pocas ganas que tenía el resto del mundo de que pasase.

Es decir, no hay bueno ni malos. Pero si hay unos que son culpables. Y si afirmas que unos son culpables es licito entender que los otros son inocentes... ¿Entonces no hay buenos y malos en tu concepción? ¿Que te queremos adjudicar?

Para mi si no hay buenos ni malos. Pero en el sentido literal. No considero a los ingleses buenos, pero tampoco malos, lo mismo para los alemanes cada quien tiene sus intereses nacionales y busca satisfacerlos. Y en ese actuar no se puede calificar a ninguno de malo o de culpable. Asi es la política.

Lo que si hay son hipocritas, que quieren hacernos creer a todos que efectivamente son los buenos de la partida, que no actuan movidos por sus intereses sino por motivaciones superiores e intangibles. Eso si son los aliados.

¿Que te queremos adjudicar?

Lo has dejado muy claro.

Déjate de lógica barata y explica cuál era el plan británico, o aliado, o de Churchill o quien fuese, para destruir Alemania. Si puedes.

Comprendo que para alguien como tu la lógica sea "barata", para mi no lo es. Así que aunque te fastidie sigo con ella.

Por cierto yo no he hablado de "planes malvados tipo conspiración" como señalas tu. Lo repito cada uno buscaba sus interéses y en el ineterés britanico no cabia una Alemania fuerte. Creo que eso lo comprendemos todos, por algo existia un antagonismo anterior a las dos guerras entre ambos paises. Si tu quieres pensar que esto no desempeña ningún papel y que todo se debe a el deseo ingles de defender Polonia, lo puedes hacer. A mi no me importa cada quien puede creer lo que quiera.

Yo me quedo con mis ideas y con mi lógica, pero te dejo lo de "barata" que me encasquetas. Gracias pero no lo queiro te lo puedes quedar junto con tus planteamientos.

Ya sabes que yo estoy en el bando irracional. Odio la lógica.

El objetivo de los aliados era destruir Alemania ¿no? Pues explica cuál era el plan para conseguirlo. Puedes utilizar la lógica, si quieres.

Bueno, aun cuando no estemos de acuerdo en nada. Creo que lo estaremos en que hubo una guerra y el objetivo de la guerra es destruir al enemigo, y el enemigo era Alemania... ¿Que te explique como la destruyeron? Realmente creo qe no hace falta...  :P

Muy bien, Graf, todo un ejemplo de lógica.

Creo que ya perdiste el hilo, no de la conversación sino de la realidad. Cuando te aplico la lógica la llamas "absurda" y me piedes que me abstenga. Cuando me limito a narrar los hechos, entonces ironizas que no uso la lógica... En fin, hay gente que nunca está contenta...  :-*

Nonsei: aca no pasa por complots inventados si queres puedo copiar y pegar millones de documentos respecto de como EEUU embargo a Japón y lo arrastro a atacar Pearl Harbor. No son inventos son documentos fidedignos, telegramas del embajador de Japón en Washington en 1940 al secretario de Estado americano.

Si queres puedo pegar tambien, muchisimos documentos que demuestran que todos los paises vecinos de Alemania hacían tratado anti-germanicos. Un estilo como el de Inglaterra-Francia- Polonia, si te ataca Alemania entramos en guerra con Alemania, si te ataca Rusia no hacemos nada. Y es lo que pasó, no es una cuestión de lógica es una cuestión de hechos fehacientes mas que demostrados.

Si querés puedo pasarte el texto completo del Tratado de Versalles para que veas que había una actitud de mala fé en los aliados para con Alemania. Puedo pasarte tambien el millón de protestas y pedidos hechos por escrito de Hitler a la sociedad de naciones para solucionar muchos problemas, inclusive Hitler defendiendo el TRatado de Versalles con respecto al desarme y la Sociedad de Naciones permitía construir la linea maginot a Francia y apostar un ejercito en la frontera Franco-alemana en 1936.

Si eso es evitar una guerra, creo que no tenés en claro entonces lo que es provocar.

Por otro lado, demostrar que alguien tiene menos culpas de lo que se le acusa no es una defensa ni le quita el merito de sus actos. La Justicia bien entendida es que si un hombre mata 10 personas se lo juzgue por esos 10 asesinatos, una justicia mal entendida, mejor conocida como venganza, juzga a esa misma persona por todos los asesinatos existentes hasta el momento que no hallaron un culpable, entonces como asesino a 10 le podemos endilgar 20 mas. Y menos justicia es cuando el mismo hombre que mato a 10 personas es juzgada por otro que asesino a otras 10, y eso es de lo que se habla en este debate, y lo que hacen muchos que quieren poner a Hitler como el demonio cuando los aliados cometieron los mismos actos criminales y exigen ser considerados como buenos. Eso es un atropello al sentido común.

Saludos

Quisiera acotar algo mas respecto de este tema: esta un poco distorsionada la visión de Alemania como país en el período de entreguerras. Si comparamos a los aliados de la primera guerra, que habían ganado la guerra como asi muchos territorios y aparte recibían indemnizaciones de guerra de parte de los vencidos. No se como se puede pensar que Alemania siendo uno de los vencidos y uno de los mas castigados por el Tratado de Versalles, que entre 1929 y 1933 llegó a tener una inflación mensual del 60%, con un desempleo del 45%, que pagaba en materia de indemnizaciones de guerra el equivalente al 70% del PBI anual; se pueda llegar a decir que estaba pretendiendo entrar en una guerra a gran escala y de larga duración cuando los que si estaban en condiciones de hacerlo eran los que provocaron la segunda guerra mundial.

Si la guerra comenzó por defender a Polonia entonces la URSS tendría que haber sido declarada enemigo de Inglaterra y Francia como así tambien de EEUU, si no fue así será porque el objetivo era la destrucción total de Alemania y no por defender la integridad de Polonia. Esto si es lógica.

Saludos

Si queres puedo pegar tambien, muchisimos documentos que demuestran que todos los paises vecinos de Alemania hacían tratado anti-germanicos. Un estilo como el de Inglaterra-Francia- Polonia, si te ataca Alemania entramos en guerra con Alemania, si te ataca Rusia no hacemos nada. Y es lo que pasó, no es una cuestión de lógica es una cuestión de hechos fehacientes mas que demostrados.

O como el tratado de no agresión germano-polaco, o el tratado naval anglo-alemán. El empeño británico desde hacía años era integrar a Alemania en los sistemas de seguridad colectiva, es decir, en la Sociedad de Naciones y en el sistema de alianzas europeo. Fracasó, porque Hitler no tenía interés. En su lugar se aceptaron alianzas bilaterales de Alemania con sus vecinos, se olvidó Versalles en muchos puntos (la propia Inglaterra firmó con Alemania un tratado naval que superaba con mucho Versalles). Repito lo de siempre: la política de apaciguamiento fue real, no un invento de la propaganda postbélica, y no se puede explicar pensando que el mundo entero estaba contra Alemania y deseando destruirla. Los que opinan así que expliquen el sentido de la política exterior británica en la segunda mitad de la década de los 30.

Europa, lo digo una vez más, era un enorme tablero de ajedrez, mover un peón en un sitio, tenía trascendencia en muchos otros.

En el fondo todos querían aumentar su esferea de influencia. Pero, lo inexplicable sigue siendo como firmas un pacto para defender un país dependiendo de quién sea el atacante.... :o