Ranking de los Mejores y Peores soldados por paises

Queridos Nonsei y KHG:

Me place mucho verlos incorporados a este fratenal debate que empezamos Wtiit y un servidor, tambien con las contundentes y certeras citas de Sigel.

Solo dos cosas,  recordar que Polonia fue un pais constituido desde hace mucho tiempo, y sufrio mutilaciones territoriales desde hace mucho tiempo tambien, territorios que perdia y despues de una forma u otra recupero y asi sucesivamente. Por eso decir que se le cedio parte de Prusia Oriental, etc, es muy variable, durante mas de  3 siglos Polonia y Lituania estaban mancomunados, con territorios enormes; y a lo mejor me equivoco, pues apelo a la memoria, pero el Oder fue la frontera natural polaca desde el siglo XIV, y Polonia siempre tuvo una discreta, pero suya, salida al Baltico, limitada por el delta del Vistula al este. Corrijanme si estoy equivocado, por favor. El mensaje que quisiera dejar es que hablar de que tal territorio era de Prusia, o de Silesia, o de Polonia; o si Pomerania, es tambien muy relativo y sesgado por muchos elementos historicos y politicos, creo yo. Por demas se nota a las claras que estamos de acuerdo en el tema de la "pobreza" de Polonia. Lo mas adecuado a mi parecer es considerar los limites de la II Republica o cuando mas, los del Tratado de Riga tras la Guerra Polaco-Sovietica. Y en base a esos, Polonia perdio terreno tras la SGM. Esperemos ansiosos y con deseos de mejorar nuestros conocimientos el amable y seguro sin par contraataque de nuestra querida Sigel.

por ultmo para ti KHG

, línea que había quedado sin validez con el ataque polaco a la URSS y la posterior victoria de estos primeros.

Me perdi aqui en esta oracion.... ??? Sacame de la oscuridad, no entendi, hemano. Te refieres a la Guerra Polaco-Sovietica,  no?

Abrazos

¿Por qué no abrimos un tópico de esto en "Frente Europeo"? Así conservamos el hilo del tema.

Claro, a esa misma guerra me refería... :)

Lo que queda claro que todo derecho basado en la Historia va a resultar relativo... esto que quede totalmente claro... no convenía remontarse tan atras creo yo Miller, pero en fin. Está claro que a Alemania se le arrebato un territorio superior a la extensión de Portugal, territorio si nos basamos en el derecho histórico, alemán desde hacía más de 500 años la mayor parte. Máxime cuando las principales ciudades hanseáticas, sitas en el Báltico eran alemanas, como no, por ejemplo Dantzig o Sttetin, hoy día convertidas en Gdansk y Szecin.

Si, tienes razon, maxime cuando al fin lei completo el topico de "Los Arrogantes Polacos del 39" mientras mas atras vamos, mas nos complicamos, y menos nos ponemos de acuerdo!!

Estamos como dice Stalin semi-fuera de topico; doy por mi parte como casi cerrado el asunto, a no ser de que se me requiera la opinon!!  :)

Abrazos afectusos

Está claro que a Alemania se le arrebato un territorio superior a la extensión de Portugal, territorio si nos basamos en el derecho histórico, alemán desde hacía más de 500 años la mayor parte. Máxime cuando las principales ciudades hanseáticas, sitas en el Báltico eran alemanas, como no, por ejemplo Dantzig o Sttetin, hoy día convertidas en Gdansk y Szecin.

No creo que puedan tener ningún derecho historico de 500 años. Alemania no existió como estado hasta el siglo XIX, como sabes. Se puede recurrir a la historia de Prusia, pero no a la de la Liga Hanseática, que estaba formada por ciudades-estado.

Cierto Nonsei.

Querida Sigel: Te quedo muy bueno tu comentario, sobre todo el inicio!!! ;D: Me encanto!! Estoy de acuerdo contigo en todo lo que dices, y en los paises que mencionastes, que tambien son "pobrecitos" y fueron vilmente despojados de territorios, riquezas, y fueron premiados con opresion y dependencia total; pero olvidastes (mentira, no olvidastes nada...  ;)  ;)) que todos esos otros pobres, y a diferencia de mi "pobrecita"  ;). fueron enemigos de los Aliados y se encontraban entre los paises beligerantes del lado del Eje (No Chekia, claro) Tu sabes que en los Famosos Tratados y Acuerdos que ponen fin a Guerras entre varias naciones (desde el Tratado de Paris de 1898 y pasando por los de Versalles y Trianon, y por ultimo en este caso Postdam) hay solo "excepciones muy excepcionales" en las cuales potencias perdedoras o complices de ellas son mas o menos tratadas con respeto; y la mayoria de las veces (mas o menos todas las veces) son despojadas sin tapujos de territorios, recursos naturales, patrimonio; y hasta humilladas como nacion. Asi que esos ejemplos que muy bien sacas a colacion no son historica ni politicamente comparables con el caso de Polonia.  Y otra cosa, varios de los territorios "regalados" a Polonia tras la SGM, en algun momento de su historia y durante mas de 200 años fueron polacos y tambien les habian sido arrebatados en su momento!!! Esto es muy complejo de analizar, querida amiga... ;) Pero bueno, lo que si esta claro es que a los Aliados (al igual que a las potencias del Eje) no les importaba nada mas que ellos; y sus satelites... eran solo eso. Polonia a mi manera de ver, fue como mejor "olvidada" (ignorada?) por los Aliados Anglo-norteamericanos, a pesar de lo duro que se sabe los polacos lucharon junto a ellos. Simplemente, con algo de beneficio territorial, se la negociaron a los rusos, y la sirvieron en bandeja de plata a aquellos que 6 años antes y en el marco del mismo conflicto la invadieron casi simultaneamente con los Nazis, y tambien cometieron horrendos crimenes. Por cierto tocastes una nota muy altisonante con lo de la mencion de Varsovia, Walesa, y los T-52 14 años atras en Wenceslao...... hay un nombre muy curioso y controvertido en ese muestrario, Wojciech Jaruzelski, que creo que para mala suerte de Checoslovaquia, no habia nadie llamado asi en la Praga de 1968. Bueno es todo. Saludos querida Sigel, te aprecio y de veras me motivan y aprendo mucho con tus comentarios!!

¡Pero mi querido cap. Miller! ¿Cómo que esos países eran "aliados" del Reich! ¿No se cansaron de repetir una y otra vez que eran "oprimidos" con élites "fascistas" opuestas a sus pueblos dedicados a la resistencia partisana?...  ;D... Sí, claro, conozco el doble discurso. Resulta que a la hora de los mameyes, los únicos países eslavos amigos de los aliados eran Polonia, Chekia y Serbia, por tanto, fueron (¡y todavía son para muchos, como bien se puede apreciar) los únicos "pobrecitos". "Pobrecitos" y "mártires". Jawohl! Aunque según el Papa JUan Pablo II, Polonia, además de "pobrecita" y "mártir", debería también ser canonizada "santa".  ::)

¿Dices que alguna vez las dos Silesias y Prusia fueroin territorios "polacos"? ¿Cuando fue eso, querido amigo? JAMAS fueron polacos. Prusia era un territorio habitado por tribus borusas (prusianas, ni siquiera eran eslavos) en continua lucha con los conquistadores polacos hasta que estos llamaron en su auxilio a la Orden Teutónica prometièndole a cambio la tierra que lograran "pacificar" y por supuesto "cristianizar": así nació Prusia. Tampoco ambas Silesias fueron nunca "polacas".  En la antigüedad fueron habitadas por tribus germánicas, con el tiempo estuvieron englobadas entre los vasallos del reino Sajonia-Polonia de "Ausgusto el Fuerte" (ya mero Sajonia también era una provincia "polaca"), y luego pertenecieron al Imperio Austriaco. Los territorios propiamente polacos siempre fueron Mazowia, Galitzia y la Bokovina.  Y punto. Lo demás se les ha adjudicado de "pilón".

En cuanto a los Aliados (entréndase: occidentales), su mala fe y oportunismo alcanzaron matices de descaro en el asunto polaco: Stalin mandó "a volar" al gobierno polaco "en exilio" de Londres, tan mimado por Churchill, ¿y este que hizo? ¿defendió el derecho de su aliado frente al ruso? Para nada. ¡Se puso de acuerdo con Stalin! Sin embargo, para nada considero "pobrecitos" a los polacos. Ellos apostaron siempre por los aliados occidentales...¡pues tuvieron una sopa de su chocolate!

¡"Pobrecitos" los millones de ciudadanos inocentes de origen alemán que fueron expulsados de los territoios donde habían vivido por centenares de años y lanzados a als carreteras en las más abyectas condiciones! ¡Pobrecitos los miles y miles de mujeres y niños abandonados a su suerte, en los caminos,

La Rota

(“La Rota”: el Juramento: Himno polaco de 1848)

¡Hermanos, empuñen la hoz!

Corramos a la lucha.

Ha terminado la servidumbre de Polonia.

Ya no queremos esperar más.

Reúnanse los pelotones.

Caigamos sobre nuestro enemigo, el alemán.

¡Saqueen! ¡Roben! ¡Incendien!

¡Mueran nuestros enemigos entre espasmos de dolor!

Quien ahorque perros alemanes

Será recompensado por Dios,

Yo, el cura, les prometo

Que habrá fiesta en el cielo.

Todo pecado se les perdonado,

incluyendo la matanza hecha por el bien

de la libertad de Polonia, en todas partes también.

Pero maldito sea el perverso

Que interceda por Alemania.

¡Polonia debe y tiene que existir!

Dios y el Papa lo han prometido.

Rusia y Prusia han de perecer.

¡Vivan los señores polacos!

Por eso pequeños y grandes

Decimos contentos

Polska zvie!

(Nota: la “Rota” polaca de 1848 fue cantada en Castelgandolfo en 1981 por peregrinos polacos y coreada por el Papa Karoñ Wojtila a través del micrófono).

En cuanto a los Aliados (entréndase: occidentales), su mala fe y oportunismo alcanzaron matices de descaro en el asunto polaco: Stalin mandó "a volar" al gobierno polaco "en exilio" de Londres, tan mimado por Churchill, ¿y este que hizo? ¿defendió el derecho de su aliado frente al ruso? Para nada. ¡Se puso de acuerdo con Stalin! Sin embargo, para nada considero "pobrecitos" a los polacos. Ellos apostaron siempre por los aliados occidentales...¡pues tuvieron una sopa de su chocolate!

No creo que esto sea del todo justo Sigel, los polacos a pesar de toda su vanidad fueron vapuleados y torturados... y así durante cinco veces en toda la Historia... ningún pueblo merece esa historia de esclavitud y dolor...

Y que los exiliados alemanes recuperen sus territorios pérdidos sería liar la perdiz, las cosas están muy bien como están, pero sí... pobres alemanes.

Querida Sigel: Te quedo muy bueno tu comentario, sobre todo el inicio!!! ;D: Me encanto!! Estoy de acuerdo contigo en todo lo que dices, y en los paises que mencionastes, que tambien son "pobrecitos" y fueron vilmente despojados de territorios, riquezas, y fueron premiados con opresion y dependencia total; pero olvidastes (mentira, no olvidastes nada...  ;)  ;)) que todos esos otros pobres, y a diferencia de mi "pobrecita"  ;). fueron enemigos de los Aliados y se encontraban entre los paises beligerantes del lado del Eje (No Chekia, claro) Tu sabes que en los Famosos Tratados y Acuerdos que ponen fin a Guerras entre varias naciones (desde el Tratado de Paris de 1898 y pasando por los de Versalles y Trianon, y por ultimo en este caso Postdam) hay solo "excepciones muy excepcionales" en las cuales potencias perdedoras o complices de ellas son mas o menos tratadas con respeto; y la mayoria de las veces (mas o menos todas las veces) son despojadas sin tapujos de territorios, recursos naturales, patrimonio; y hasta humilladas como nacion. Asi que esos ejemplos que muy bien sacas a colacion no son historica ni politicamente comparables con el caso de Polonia.  Y otra cosa, varios de los territorios "regalados" a Polonia tras la SGM, en algun momento de su historia y durante mas de 200 años fueron polacos y tambien les habian sido arrebatados en su momento!!! Esto es muy complejo de analizar, querida amiga... ;) Pero bueno, lo que si esta claro es que a los Aliados (al igual que a las potencias del Eje) no les importaba nada mas que ellos; y sus satelites... eran solo eso. Polonia a mi manera de ver, fue como mejor "olvidada" (ignorada?) por los Aliados Anglo-norteamericanos, a pesar de lo duro que se sabe los polacos lucharon junto a ellos. Simplemente, con algo de beneficio territorial, se la negociaron a los rusos, y la sirvieron en bandeja de plata a aquellos que 6 años antes y en el marco del mismo conflicto la invadieron casi simultaneamente con los Nazis, y tambien cometieron horrendos crimenes. Por cierto tocastes una nota muy altisonante con lo de la mencion de Varsovia, Walesa, y los T-52 14 años atras en Wenceslao...... hay un nombre muy curioso y controvertido en ese muestrario, Wojciech Jaruzelski, que creo que para mala suerte de Checoslovaquia, no habia nadie llamado asi en la Praga de 1968. Bueno es todo. Saludos querida Sigel, te aprecio y de veras me motivan y aprendo mucho con tus comentarios!!

¡Pero mi querido cap. Miller! ¿Cómo que esos países eran "aliados" del Reich! ¿No se cansaron de repetir una y otra vez que eran "oprimidos" con élites "fascistas" opuestas a sus pueblos dedicados a la resistencia partisana?...  ;D... Sí, claro, conozco el doble discurso. Resulta que a la hora de los mameyes, los únicos países eslavos amigos de los aliados eran Polonia, Chekia y Serbia, por tanto, fueron (¡y todavía son para muchos, como bien se puede apreciar) los únicos "pobrecitos". "Pobrecitos" y "mártires". Jawohl! Aunque según el Papa JUan Pablo II, Polonia, además de "pobrecita" y "mártir", debería también ser canonizada "santa".   ::)

¿Dices que alguna vez las dos Silesias y Prusia fueroin territorios "polacos"? ¿Cuando fue eso, querido amigo? JAMAS fueron polacos. Prusia era un territorio habitado por tribus borusas (prusianas, ni siquiera eran eslavos) en continua lucha con los conquistadores polacos hasta que estos llamaron en su auxilio a la Orden Teutónica prometièndole a cambio la tierra que lograran "pacificar" y por supuesto "cristianizar": así nació Prusia. Tampoco ambas Silesias fueron nunca "polacas".  En la antigüedad fueron habitadas por tribus germánicas, con el tiempo estuvieron englobadas entre los vasallos del reino Sajonia-Polonia de "Ausgusto el Fuerte" (ya mero Sajonia también era una provincia "polaca"), y luego pertenecieron al Imperio Austriaco. Los territorios propiamente polacos siempre fueron Mazowia, Galitzia y la Bokovina.  Y punto. Lo demás se les ha adjudicado de "pilón".

En cuanto a los Aliados (entréndase: occidentales), su mala fe y oportunismo alcanzaron matices de descaro en el asunto polaco: Stalin mandó "a volar" al gobierno polaco "en exilio" de Londres, tan mimado por Churchill, ¿y este que hizo? ¿defendió el derecho de su aliado frente al ruso? Para nada. ¡Se puso de acuerdo con Stalin! Sin embargo, para nada considero "pobrecitos" a los polacos. Ellos apostaron siempre por los aliados occidentales...¡pues tuvieron una sopa de su chocolate!

¡"Pobrecitos" los millones de ciudadanos inocentes de origen alemán que fueron expulsados de los territoios donde habían vivido por centenares de años y lanzados a las carreteras en las más abyectas condiciones! ¡Pobrecitos los miles y miles de mujeres y niños abandonados a su suerte en los caminos, hostilizados por los nuevos "colonos", perseguidos por los ejèrcitos polacos y rusos! ¡pobrecitas las víctimas de unas de las limpiezas étnicas más grandes del siglo XX! Las víctimas de este crimen, que Polonia (así como otros paìses del Este de Europa) se niega aún siquiera a reconocer, sí son POBRECITAS, ásí como las víctimas hechas en nombre del nacionalismo extremo y el odio racial (y no nada más que las puras víctimas de los nazis) de todas partes del mundo.

Como muestra, basta un botón. He aquí una canción nacionalista de la "pobrecita" Polonia:

La Rota

(“La Rota”: el Juramento: Himno polaco de 1848)

¡Hermanos, empuñen la hoz!

Corramos a la lucha.

Ha terminado la servidumbre de Polonia.

Ya no queremos esperar más.

Reúnanse los pelotones.

Caigamos sobre nuestro enemigo, el alemán.

¡Saqueen! ¡Roben! ¡Incendien!

¡Mueran nuestros enemigos entre espasmos de dolor!

Quien ahorque perros alemanes

Será recompensado por Dios,

Yo, el cura, les prometo

Que habrá fiesta en el cielo.

Todo pecado se les perdonado,

incluyendo la matanza hecha por el bien

de la libertad de Polonia, en todas partes también.

Pero maldito sea el perverso

Que interceda por Alemania.

¡Polonia debe y tiene que existir!

Dios y el Papa lo han prometido.

Rusia y Prusia han de perecer.

¡Vivan los señores polacos!

Por eso pequeños y grandes

Decimos contentos

Polska zvie!

(Nota: la “Rota” polaca de 1848 fue cantada en Castelgandolfo en 1981 por peregrinos polacos y coreada por el Papa Karoñ Wojtila a través del micrófono).

Pero Alemania, en 1916, fue quien propuso el resurgimiento estatal de la "pobrecita"  (¡!).

Con un saludo, amigo cap. Miller, ha sido un placer.

Disculpas: por error técnico se repitió el mensaje. De manera que puede ser ignorado. Gracias.

Querida amiga Sigel, quiero dejar claro que yo me refiero al pueblo polaco, no a sus dirigentes, sus tratados, sus líderes, sus líneas de demarcación ni demas. :)

Aprovecho la ocasión para enviarte un fuerte abrazo.

Querida amiga Sigel, quiero dejar claro que yo me refiero al pueblo polaco

Yo curiosamente también Wittmann, es curioso de todas formas observar como están caldeando el ambiente últimamente los ca... de la prensa polaca con el país vecino... las cosas están más tensas de lo que puede parecer desde lejos, pero la reconciliación germano polaca está muy lejana todavía. :-\

Querida amiga Sigel, quiero dejar claro que yo me refiero al pueblo polaco, no a sus dirigentes, sus tratados, sus líderes, sus líneas de demarcación ni demas. :) Aprovecho la ocasión para enviarte un fuerte abrazo.

De acuerdo, estimado Witt. Abrazos también para ti, y de paso también para Karl.

Sigel:

Voy al contrataque, solo por hacer algo, no para convencerte de nada, claro esta.

No me referi en especial a las Silesias y Prusia, las mencione como hubiera podido mencionar a Galizia o lo Sudetes o lo que quede por ahi cerca, o algo asi, vaya, escoge tu el lugar en esa area de "lleva y trae" territorial e historico y te la incluyo.Hable de modo general de la geopolitica de esa parte de Europa; y disculpame si no especifique y se entendio mal..pero ya que mencionas TAN VEHEMENTEMENTE que JAMAS fueron polacas...

En 1410 el ejercito polaco derroto a los Caballeros Teutones en Tannenberg. Bajo los termino de la Segunda Paz de Thorn en 1466, Prussia Occidental fue cedida a tu amada Polonia, pasando a ser la Prusia Real Polaca, siendo entonces Prusia Oriental un ducado secular vasallo del Polonia, que se convirtio en independiente en 1660 a traves de la Paz de Oliva, o sea, [color=Red]estando de acuerdo que no tenian nada que ver etnologica o culturalmente con los polacos eslavos originarios, fueron LEGALMENTE TERRITORIOS POLACOS DURANTE... 200 Años. [/color] De hecho Prusia como reino o estado emerge legalmente en 1701. Ademas los antiguos prusianos como tribus eran pueblos balticos mas que nada relacionados a los lituanos, su proceso definitivo de germanizacion posterior fue mas bien al inicio, de dominio; y posteriormente cultural y social.

Pero, Como fue que llegaron los germanos alli???

(los antiguos prusianos)...llamaron en su auxilio a la Orden Teutónica prometièndole a cambio la tierra que lograran "pacificar" y por supuesto "cristianizar": así nació Prusia.

El que llamo a su auxilio a la Orden de los Caballeros Teutonicos fue en 1226 el Duque Konrad de Masovia para que lo ayudaran a subyugar a las tribus prusianas contra las cuales sus intentos de ocupacion le estaban tirando de los pelos (estaba en eso dede 1209, parece que ya los prusianos eran bravos desde aquel entonces) Hasta aqui todo va bien, lo unico que Konrad era el cabeza de un ducado de origen  POLACO que se escindio del reino de Polonia en  1138 y se reintegro en 1525. O sea, que desde antes de los germanos, ya estaban alli estorbando los polacos de aquel entonces sin ser ninguno de los dos los dueños genuinos y originarios de la todavia no existente Prusia. Lo que paso es que el tiro le salio por la culata!! y entonces, varios años mas tarde nacio Prusia !! Pero legalmente Polonia tuvo derechos territoriales y de sucesion sobre "Prusia" desde 1559 a 1795, como parate de la Mancomunidad Polaco-Lituana.

Pero hay mas...las Silesias.. La dinastia Piast (Polaca  :o!?) dejo de gobernar Silesia solo en 1675, y por demas las tierras "silesianas" fueron ocupadas por las tribus eslavas orientales tan temprano com el año 500 DC, desplazando a las originarias germanicas (como bien dices) un poco mas al oeste y sur europeos.

De hecho, por solo poner un ejemplo, Wrocław se llamo asi mucho antes de llamarse Breslau (en realidad Wrocisław, en polaco, tan temprano como el año 1000 DC; y asi las cosas la Baja Silesia fue  conquistada por el duque POLACO en 990 DC, Misko I, que fundo una disnastia en el lugar que fue la que llevo a Wrocław y por ende a la Baja Silesia a ser un punto de cierta importancia en la geografia politica y economica de la Europa Medieval. De hecho, se consideraba "administrativamente" como parte de la Diocesis de Poznan, capital de la Gran Polonia. En realidad deja de ser Polaca tan tarde comno 1525, con la dominacion de la dinastia de los Habsgurgo, con los pasos previos de la adopcion de las Leyes de Magdeburgo y la migracion alemana a partir del siglo XIII. Ya para el siglo XVI, de lo "polaco" quedaba poco en la Baja Silesia, ahi empezaba el JAMAS.... ;) Mira si hay cosas curiosas en el tintero que hasta los propios nazis en el 38 tras los Acuerdos de Munich le ceden un trozo de Silesia a Polonia..... Porque?? entre otras cosas (manipulaciones politicas aparte), en un Censo del Reino de Prusia de 1905, 1/4 de la poblacion de Sileisa, sobre todo la derecha del Oder, era de origen polaco!!!

Tambien, y en el caso especifico de la Alta Silesia, un censo de 1900 demostros que el 65 % de la poblacion del la provincia era polaco-parlante ...!! Son historicos los varios "Levantamientos Silecianos" contra la hegemonia alemana en Silecia; y sobre todo, su mayor centro comercial e industrial, Katowice, paso a formar parte de Polonia tras una division basada en un acuerdo internacional, pero forzada por levantamientos y un plesbicito popular que pedia su incorporacion a Polonia...

Bien Sigel, yo ( y no solo yo) ante todo  siento dolor por un pueblo y un pais que perdio 6 millones de personas y fue cuasi arrasado por 2 potencias opuestas, cuyos ejercito peleo con los extranjeros y derramo su sangre en y por suelos ajenos, mientras el suyo era presa de la guerray la politica sin poder luchar por y en el directamente, merece al menos mi respeto, para evitar el ya aburrido y gastado calificativo de "pobrecita"...

Tu tienes tu punto de vista, lo respeto, y a pesar de que la tonada que traes a colacion es realmente asquerosa; y la actitud de los politicos polacos en su momento (1938-39) fue estupida y petulante, tengo que sentirme dolido por todas la desgracias que ese pueblo tuvo que sufrir en la SGM.

Desde el puntio de vista historico, considero insulso innecesario e improductivo el recular tantos años atras como he hecho (como bien me requirio KHG anteriormente) A fin de cuentas, en esa zona las disputas territoriales han sido y seran, ya sea en el terreno historico, politico e incluso en conflictos armados, fuente de controversia y reclamos. La historia en estos casos justifica bastante poco derechos de "propiedades".Que Silesia o Galitzia o Gdansk hayan sido prusianos, alemanos o polacos o britanicos, no quita, que volviendo a retomar el tema inicial del topico, los soldados y el pueblo polacos hayan  dado increibles muestras de valor, coraje y entrega en el campo de batalla, dentro y fuera de su patria. En eso estoy con Witt  ;)

Por ultimo...

¡"Pobrecitos" los millones de ciudadanos inocentes de origen alemán que fueron expulsados de los territoios donde habían vivido por centenares de años y lanzados a las carreteras en las más abyectas condiciones! ¡Pobrecitos los miles y miles de mujeres y niños abandonados a su suerte en los caminos, hostilizados por los nuevos "colonos", perseguidos por los ejèrcitos polacos y rusos! ¡pobrecitas las víctimas de unas de las limpiezas étnicas más grandes del siglo XX! Las víctimas de este crimen, que Polonia (así como otros paìses del Este de Europa) se niega aún siquiera a reconocer, sí son POBRECITAS, ásí como las víctimas hechas en nombre del nacionalismo extremo y el odio racial (y no nada más que las puras víctimas de los nazis) de todas partes del mundo.

Eso, aqui en este foro NADIE te lo pone en duda... tambien se siente muy duro.. Porque crees que no sentimos lo mismo??

Por ultimo, si vamos a hablar de historia, vamos a mencionarla completa; los JAMASES!! son a veces muy peligrosos; y sobre todo, relativos...

Saludos amiga, y me uno al abrazo que te envio Witt, aunque me dejastes fuera de tu lista ...   :D  :D

Sigel: Voy al contrataque, solo por hacer algo, no para convencerte de nada, claro esta. No me referi en especial a las Silesias y Prusia, las mencione como hubiera podido mencionar a Galizia o lo Sudetes o lo que quede por ahi cerca, o algo asi, vaya, escoge tu el lugar en esa area de "lleva y trae" territorial e historico y te la incluyo.Hable de modo general de la geopolitica de esa parte de Europa; y disculpame si no especifique y se entendio mal..pero ya que mencionas TAN VEHEMENTEMENTE que JAMAS fueron polacas... En 1410 el ejercito polaco derroto a los Caballeros Teutones en Tannenberg. Bajo los termino de la Segunda Paz de Thorn en 1466, Prussia Occidental fue cedida a tu amada Polonia, pasando a ser la Prusia Real Polaca, siendo entonces Prusia Oriental un ducado secular vasallo del Polonia, que se convirtio en independiente en 1660 a traves de la Paz de Oliva, o sea, [color=Red]estando de acuerdo que no tenian nada que ver etnologica o culturalmente con los polacos eslavos originarios, fueron LEGALMENTE TERRITORIOS POLACOS DURANTE... 200 Años. [/color] De hecho Prusia como reino o estado emerge legalmente en 1701. Ademas los antiguos prusianos como tribus eran pueblos balticos mas que nada relacionados a los lituanos, su proceso definitivo de germanizacion posterior fue mas bien al inicio, de dominio; y posteriormente cultural y social. Pero, Como fue que llegaron los germanos alli??? El que llamo a su auxilio a la Orden de los Caballeros Teutonicos fue en 1226 el Duque Konrad de Masovia para que lo ayudaran a subyugar a las tribus prusianas contra las cuales sus intentos de ocupacion le estaban tirando de los pelos (estaba en eso dede 1209, parece que ya los prusianos eran bravos desde aquel entonces) Hasta aqui todo va bien, lo unico que Konrad era el cabeza de un ducado de origen  POLACO que se escindio del reino de Polonia en  1138 y se reintegro en 1525. O sea, que desde antes de los germanos, ya estaban alli estorbando los polacos de aquel entonces sin ser ninguno de los dos los dueños genuinos y originarios de la todavia no existente Prusia. Lo que paso es que el tiro le salio por la culata!! y entonces, varios años mas tarde nacio Prusia !! Pero legalmente Polonia tuvo derechos territoriales y de sucesion sobre "Prusia" desde 1559 a 1795, como parate de la Mancomunidad Polaco-Lituana. Pero hay mas...las Silesias.. La dinastia Piast (Polaca  :o!?) dejo de gobernar Silesia solo en 1675, y por demas las tierras "silesianas" fueron ocupadas por las tribus eslavas orientales tan temprano com el año 500 DC, desplazando a las originarias germanicas (como bien dices) un poco mas al oeste y sur europeos. De hecho, por solo poner un ejemplo, Wrocław se llamo asi mucho antes de llamarse Breslau (en realidad Wrocisław, en polaco, tan temprano como el año 1000 DC; y asi las cosas la Baja Silesia fue  conquistada por el duque POLACO en 990 DC, Misko I, que fundo una disnastia en el lugar que fue la que llevo a Wrocław y por ende a la Baja Silesia a ser un punto de cierta importancia en la geografia politica y economica de la Europa Medieval. De hecho, se consideraba "administrativamente" como parte de la Diocesis de Poznan, capital de la Gran Polonia. En realidad deja de ser Polaca tan tarde comno 1525, con la dominacion de la dinastia de los Habsgurgo, con los pasos previos de la adopcion de las Leyes de Magdeburgo y la migracion alemana a partir del siglo XIII. Ya para el siglo XVI, de lo "polaco" quedaba poco en la Baja Silesia, ahi empezaba el JAMAS.... ;) Mira si hay cosas curiosas en el tintero que hasta los propios nazis en el 38 tras los Acuerdos de Munich le ceden un trozo de Silesia a Polonia..... Porque?? entre otras cosas (manipulaciones politicas aparte), en un Censo del Reino de Prusia de 1905, 1/4 de la poblacion de Sileisa, sobre todo la derecha del Oder, era de origen polaco!!! Tambien, y en el caso especifico de la Alta Silesia, un censo de 1900 demostros que el 65 % de la poblacion del la provincia era polaco-parlante ...!! Son historicos los varios "Levantamientos Silecianos" contra la hegemonia alemana en Silecia; y sobre todo, su mayor centro comercial e industrial, Katowice, paso a formar parte de Polonia tras una division basada en un acuerdo internacional, pero forzada por levantamientos y un plesbicito popular que pedia su incorporacion a Polonia... Bien Sigel, yo ( y no solo yo) ante todo  siento dolor por un pueblo y un pais que perdio 6 millones de personas y fue cuasi arrasado por 2 potencias opuestas, cuyos ejercito peleo con los extranjeros y derramo su sangre en y por suelos ajenos, mientras el suyo era presa de la guerray la politica sin poder luchar por y en el directamente, merece al menos mi respeto, para evitar el ya aburrido y gastado calificativo de "pobrecita"... Tu tienes tu punto de vista, lo respeto, y a pesar de que la tonada que traes a colacion es realmente asquerosa; y la actitud de los politicos polacos en su momento (1938-39) fue estupida y petulante, tengo que sentirme dolido por todas la desgracias que ese pueblo tuvo que sufrir en la SGM. Desde el puntio de vista historico, considero insulso innecesario e improductivo el recular tantos años atras como he hecho (como bien me requirio KHG anteriormente) A fin de cuentas, en esa zona las disputas territoriales han sido y seran, ya sea en el terreno historico, politico e incluso en conflictos armados, fuente de controversia y reclamos. La historia en estos casos justifica bastante poco derechos de "propiedades".Que Silesia o Galitzia o Gdansk hayan sido prusianos, alemanos o polacos o britanicos, no quita, que volviendo a retomar el tema inicial del topico, los soldados y el pueblo polacos hayan  dado increibles muestras de valor, coraje y entrega en el campo de batalla, dentro y fuera de su patria. En eso estoy con Witt  ;) Por ultimo... Eso, aqui en este foro NADIE te lo pone en duda... tambien se siente muy duro.. Porque crees que no sentimos lo mismo?? Por ultimo, si vamos a hablar de historia, vamos a mencionarla completa; los JAMASES!! son a veces muy peligrosos; y sobre todo, relativos... Saludos amiga, y me uno al abrazo que te envio Witt, aunque me dejastes fuera de tu lista ...   :D  :D

Estimado Cap. Miller. Vamos a ir por partes:

-Yo se que Prusia fue cedida al reino Polonia-Lituana por la Orden tras su derrota en Tannenerg. Pero sin embargo, esto no los hace más polacos que cuando estaban bajo el mandato de la Orden, tal como cuando los ingleses tomaron La Habana, esto no hizo más británica a la cpaital cubana por muy legítimamente que pasara a manos de Gran Bretaña. El hecho a que me refiero es que ni Prusia estaba habitada por polacos, ni La Habana por ingleses.

-En cuanto a la presencia germánica en el Báltico durante la Antigüedad está confirmada por Tácito y otros autores. Se sabe que en las desembocadura de los ríos Oder y Vístula habitaron los godos, los vándalos, los ligios, los longobardos, , los hérulos, los rugios y otros más. De hecho, Silesia toma su nombre de la tribu vándala de los silingios. Traduje una vez un interesante artículo no polìtico, sino histórico acerca de las migraciones de los germanos orientales que si quieres te paso de manera particular pues se sale del hilo que tratamos.

-Yo nunca dije que Mazowia no fuera territorio polaco. De hecho, la incluí entre ellos (¡no confundir Mazowia con Masuria!). Así que no haces más que confirmar que La Orden, efectivamente, no "invadió" Polonia para nada, sino que conquistó la costa del Báltico por encargo de Polonia. Y en cuanto a que fue vasalla de ese reino, pues lo era del rey polaco tanto como del emperador germánico y del Papa. El tema es fascinante, pero se sale completamente del hilo, de manera que si gustas, preferiría tratarlo en otro sitio.

-En cuanto a tu intento de demostrar que las Silesias eran étnicamente "polacas" me parece tan "asqueroso" (perdóname, pero tú fuiste quien utilizaste primero esa palabra) como podría parecerte a ti que yo diga lo contrario. Por otra parte, te concedo razóin en cuanto a que no está en discusión en este hilo el caracter de los territorios adjudicados a Polonia tras la SGM y si sólo lo he sacado es para demostrar no es tan "pobrecita" una nación que obtiene semejantes ganancias tras una guerra tan desvastadora. Por lo menos desde mi punto de vista con el cual nadie está obligado a coincidir, pero tampoco nadie tiene derecho a reprochar.

-Respecto al reconocimiento de "valor" y "heroísmo" del combatiente polaco me pasa como con el soviético: es innegable, sólo que ellos mismos se encargaron de deshonrarlo con su conducta criminal contra la población civil alemana al final de la guerra y DESPUES de esta. Disculpa, pero mientras tales paìses insistan en ignorar pública y

oficialmente su responsabilidad en aquella tragedia sin deslindar responsabilidades, prefiero la prudencia. Y si a ti no te parece, créeme que lo siento, pero esa es mi posición al respecto.

-Dices que si hablamos de historia, la mencionemos COMPLETA. Efectivamente. Por eso mencioné lo de la deportación masiva de la población alemana en el Este, para que no nada más se vea una sola clase de víctimas, sino que se consideren y respeten a todas.... Aunque a veces, decir la historia "completa" es aún más peligroso que decir "jamases".

Con fraternales saludos.