Comisarios politicos NKVD-SMERSH en la URSS 1941-45

Hum... para mi este tema esta offtopic de diversos modos:

1- Cuando estabamos discutiendo en el otro, nos desviamos a la existencia o no de NKVD en calidad de comisarios politicos en Stalingrado. Se pidio que se creara otro tema y voila! STEINER creo este. Ahora al llegar aca iniciamos con Stalingrado pero... se desvio el tema al solicitar exigencia de pruebas, eso no me molesta.

2- No niego los crimenes sovieticos y seran crimenes hasta el final, lo unico justificable que tienen es que podrian en cierta forma considerarse su "estrategia militar". Mala? malisima.... pero fue la que usaron y la usaron con esa intencion, eso no lo cambiara nada asi como los japos usaron los "kamis", los americanos usaron el "bombardeo masivo" y los alemanes usaron lo... "inmencionable" :D todos crimenes de lo peor, pero justificado por ellos como estrategia para sobrevivir o ganar.

3- No tengo miedo a los temas que tratan aca, katyn ect, ect, ect... solo que como moisin, pense que nos centrariamos en stalingrado o al menos esperariamos presentar pruebas de nuestros argumentos (como he hecho yo y moisin) y luego pasariamos a otro tema siempre de la NKVD. Pero no recibi datos de las batallas en Stalingrado en las que se usaron comisarios politicos como metodo de represion o "mantenedor de moral a pura balloneta y maxim". Es lo que he esperado en este tema ylo que aun no recibo.

4- La demas informacion de la NKVD (al igual que la de prisioneros sovieticos, que por el simple hecho de ser tratados por la NKVD se presentan aca...  como si en un topico de los Panzers IV se escribiera un intensivo de las MG's 42 solo porque estos llevaban una acoplada :P ) es innegable y real. Solo que creo que no encaja.

Es cuanto y saludos desde el caribe.

Sigues Stalin sin cambiar la firma.

El título, lee el título. Va de 1941 a 1945. Stalingrado ocurre a finales de 1942 y llega a febrero del 43.

¿Es tan difícil leer y comprender el título?

¿Crees que los NKVD eran una unidad de infantería normal? Si piensas eso estás equivocado. De hecho creo que no lo piensas.

Sólo saber que todos llevaban ppsh y ametralladoras con munición de sobra, mientras los soldaditos regulares tenían que buscarse la vida con 5 cartuchos, debería hacernos pensar que no eran una organización corriente. Ni mucho menos.

No obedecían a los jefes del Ejército, sólo a sus jefes naturales y al Comisario jefe.

El hilo se cambió porque hablar de esto no es hablar de los combates del Kessel. No tiene nada que ver el esfuerzo heroico de la 13ª división, de los zapadores alemanes, etc,  con los controles a las afueras de la ciudad, en el embarcadero,etc y dentro de esta por grupos de estos soldados "especiales".

Una y otra vez los mismos argumentos.

Como dice Graf parece que no se quiere hablar de algunas cosas.

Sólo saber que todos llevaban ppsh y ametralladoras con munición de sobra, mientras los soldaditos regulares tenían que buscarse la vida con 5 cartuchos, debería hacernos pensar que no eran una organización corriente. Ni mucho menos.

Me encantaria ver esas fuentes, todos con pphs y municion de sobra y ¿quienes eran los que llevaban 5 cartuchos en stalingrado?.

4- La demas informacion de la NKVD (al igual que la de prisioneros sovieticos, que por el simple hecho de ser tratados por la NKVD se presentan aca...  como si en un topico de los Panzers IV se escribiera un intensivo de las MG's 42 solo porque estos llevaban una acoplada :P ) es innegable y real. Solo que creo que no encaja.

La verdad Stalin solo puedo secundar a Steiner. ¿Es tan dificl entender el título del mensaje?. Nadie ha salido del tema NKVD, SMERSH, COMISARIOS. Por lo tanto nadie se ha salido del tema, y no hay nada offtopic. Otra cosa es que tu pensabas que se iba a hablar mucho de Stalingrado, y está bien es respetable, pero porqué el post no tenga mucho de lo que tu piensas no comienza a estar en offtopic por ese solo hecho.

Pero es que además claro que se ha hablado mucho de Stalingrado, y de hecho es lo que se va a volver a hablar, pro eso no tiene sentido el ejemplo que pones del PZIV y la MG. Primero porque no se ha hablado en intensivo de la MG (siguiendo los parametros de tu analogia), hay 17 páginas en las que se habla en intensivo de todo lo demás y segundo por que si así fuera eso no es motivo de mayores preocupaciones. Si se está hablando es porqué esta interesante y al que no le interese con no participar tiene.

Por lo demás bueno...

2- No niego los crimenes sovieticos y seran crimenes hasta el final, lo unico justificable que  tienen es que podrian en cierta forma considerarse su "estrategia militar".

O los conideras crimenes o los encuentras justificables. No hay vuelta de hoja. Lo contrario seria decir que un crimen tiene algo de justificable, pero entonces llegamos a la conclsuión de que o ya no es crimen o justificas cirmenes que es peor.

Crimen y justificación son conceptos contrapuestos, a menos que caigamos en la aberración de calificar algo de criminal y encontrarle una justificación.  :P

Saludos cordiales a todos...

Crimen y justificación son conceptos contrapuestos, a menos que caigamos en la aberración de calificar algo de criminal y encontrarle una justificación.

El aborto para ti y para mi es un crimen... pero de hecho millones de personas lo encuentran "justificable", de ahi que digo "en cierta forma".

La verdad Stalin solo puedo secundar a Steiner. ¿Es tan dificl entender el título del mensaje?. Nadie ha salido del tema NKVD, SMERSH, COMISARIOS. Por lo tanto nadie se ha salido del tema, y no hay nada offtopic. Otra cosa es que tu pensabas que se iba a hablar mucho de Stalingrado, y está bien es respetable, pero porqué el post no tenga mucho de lo que tu piensas no comienza a estar en offtopic por ese solo hecho.

Hum... no, no, no, no, fijate a mi no me importa que hablen de la NKVD, de hecho de eso se supone que debemos hablar segun indica el tema, en Stalingrado, en Kiev en Minks donde sea pero de la NKVD o de la SMERSH. Ahora... que tiene que ver los ultimos dos post largos de STEINER con estas organizaciones, que tiene que ver el trato hecho con los aliados de la deportacion de los PDG, que tiene que ver aun mas las condiciones en las que vivian los PDG en ese entonces bajo el yugo de la NKVD con la organizacion de la NKVD en si? para mi... nada.. ahora si abren un tema de los PDG sovieticos ahi si podria considerar valido estos comentarios.

Pero para que me entiendan mejor... va esta: ¿De que hablamos? de la NKVD, que intentamos demostrar: Moisin y yo... que no hubo NKVD en actividades represoras para los sovieticos en stalingrado y que alli solo funcionaron como una division mas. ¿Que fudamenta nuestra parte? ver muuchas paginas atras  ;) Que es lo normal de esperar... una respuesta posiblemente opuesta a la nuestra y con bases que produzcan un conflicto de el cual saldremos todos edificados. ¿Que hemos recibido? un argumentos mas o menos asi:

En primera instancia: Argumentos sin fuentes, solicitud de paciencia para armar un compendio (de parte de STEINER).

Actualmente : "La NKVD tenia prisioneros... estos prisioneros fueron entregados por los aliados en un sumo acto de hipocresia y fueron muy muy maltratados. Los prisioneros la pasaban muy mal, los prisioneros esto, los prisioneros lo otro" Hecho indiscutible, historicamente aceptado y demostrado con infinidad de pruebas, muy bien trazado pero... que tiene que ver con la pregunta planteada inicialmente... y en fin... si es de la NKVD ¿que hace ese argumento aca?

Espero me entiendan y no... no tengo miedo de hablar de ello.

Stalingrado, creo que desde el momento que esos cuerpos u organizaciones son los encargados de custodiar, deportar, ejecutar, etc. a civiles de varias etnias, prisioneros de guerra, etc, se puede hablar perfectamente de ellos, pues el título del hilo, da los nombres de esas organizaciones.

Despues de Stalingrado, la actividad de esas organizaciones continuó, ya contaré algo más en profundidad. Despues de la guerra también siguieron actuando, pero eso sí, ya estaría off topic por la fecha posterior a 1945.

Espero lo entendais así.

Saludos a todos.

El aborto para ti y para mi es un crimen... pero de hecho millones de personas lo encuentran "justificable", de ahi que digo "en cierta forma".

Por supuesto, lo que me dices es una verdad evidente. Cada persona puede creer una cosa diferente. Pero creo que también es bastante evidente que me referia a que es imposible QUE UNA MISMA PERSONA CALIFIQUE ALGO DE CIRMINAL Y JUSTIFICABLE. El ejemplo que se bubiera antojado adecuado para hacer una analogía con lo que tu dijiste y yo respondí es una que UNA MISMA PERSONA diga esto es un crimen y a la vez lo justifique.

Hum... no, no, no, no, fijate a mi no me importa que hablen de la NKVD, de hecho de eso se supone que debemos hablar segun indica el tema, en Stalingrado, en Kiev en Minks donde sea pero de la NKVD o de la SMERSH. Ahora... que tiene que ver los ultimos dos post largos de STEINER con estas organizaciones, que tiene que ver el trato hecho con los aliados de la deportacion de los PDG, que tiene que ver aun mas las condiciones en las que vivian los PDG en ese entonces bajo el yugo de la NKVD con la organizacion de la NKVD en si? para mi... nada.. ahora si abren un tema de los PDG sovieticos ahi si podria considerar valido estos comentarios.

Si bien entiendo tu afirmas esto. Como el tema es sobre la NKVD, al situación de los PDG "bajo su yugo" según tus propias palabras no tiene nada qe ver. Lo siento pero no estoy de acuerdo.

Pero para que me entiendan mejor... va esta: ¿De que hablamos? de la NKVD, que intentamos demostrar: Moisin y yo... que no hubo NKVD en actividades represoras para los sovieticos en stalingrado y que alli solo funcionaron como una division mas. ¿Que fudamenta nuestra parte? ver muuchas paginas atras  ;) Que es lo normal de esperar... una respuesta posiblemente opuesta a la nuestra y con bases que produzcan un conflicto de el cual saldremos todos edificados. ¿Que hemos recibido? un argumentos mas o menos asi:

Ustedes de verdad no saben de que palo ahorcarse. Ya Moisin dijo lo mismo que el esperaba hablar más de Stalingrado. Y se le dijo que bueno que abriera un tema exclusivamente sobre esto. Pero dijo que no, que ya a su parcer el tema habia quedado claro. Te invito a que hagas lo mismo, y si me vas a responder también que el tema quedó claro, entonces no te quejes más dejalo así y permite que a los que nos interesa hablemos de un tema que cabe perfectamente en este tópico. Yo de verdad no termino de comprender. El asunto cabe en el tópico, punto. Sí, tu tienes una espactativa distintat o piensas que se deberia centrar únicamente en el tema de Stalingrado, tienes dos opciones: O bien abres un tema solo para eso, o bien tratas con tus intervenciones y aportes de centrar la discución en esos puntos.

Pero lo que si ya está offtopic, es este relajo de discutir si es posible hablar de todas las actividades de la NKVD de 1941 a 1945 en un tópico que lleva ese nombre. Esto ya parece más un saboteo que otra cosa. Así que agradezco encarecidamente que retomemos el tema, ¿cual? el que surga! Y se deje este espectaculo de dsicutir si esto cabe o no. Sí cabe se deprende de la simple lectura del título.

1.- No es relajo, no es saboteo... no trates de satanizar mis intervenciones en exigencia a lo que creo correcto.

2.- Bueno... a mi me parece mas un escape eso de abandonar el tema por el simple hecho de que en realidad no hubo un debate... moisin y yo pusimos pruebas de las que estamos convencidos, de ahi a que  nosotros estemos claros los demas rebatieron esto sin pruebas... se las exigimos y cambian de topico... pueden hablar de lo que sea que tenga que ver con la NKVD... ahora. Donde estan esas pruebas que apoyan sus comentarios iniciales?

Hum pero bueno al parecer estas no apareceran nunca... coloquemos pues otro tema que creo que los pardos estan en desbandada.  :P

1. Una vez es un comentario, cuando ya se aclara que no hay offtopic y se intenta desviar el tema a esa discución esteril por más de dos páginas es un saboteo.

2. Con el tema de Stalingrado ustedes dieron sus pruebas, los que pensamos como yo dimos las nuestras, entre ellas algo mucho más pesado que un libro una orden del propio Stalin. Si luego de todo eso el único argumento que te queda es desaclificar al contrario, sus argumentos y sus pruebas, por algo será.

La única desbandada que yo veo es la de aquellos que como tu tratan de impedir a toda costa que el hilo siga su curso, pero esto no va a ocurrir más.

Como moderador de la sección informo que a partir de este momento cualquier sugerencia, o solicitud acerca de lo que está o no "fuera de tópico" en este tema será con gustosamente atendida a traves de los privados, cualquier sugerencia o  solicitud pública será borrada para poder continuar con el desarrollo del tema.

Y lo digo por cuarta vez, que siga el tema, cualquiera que este sea. Si Steiner quiere hablar de los comisarios en Stalingrado que lo haga, y si qiuere seguir con lo temas generales que venia tratando pues también que lo haga, lo mismo vale para cualquier otro forista.

Ahora, si yo  fuera Steiner, no me dejaria cortar el tema y seguirira con lo que iba y una vez terminado pasaria a los de Stalingrado. Es lo que haria yo.

Saludos cordiales, Graf.

Me parece justo, que la informacion aparesca segun la vayan consiguiendo.

Espero Steiner ya haya conseguido mas info sobre la ultima afirmacion que hizo.

Esa es la actitud Moisin!!!  :laugh:

De hecho tu también puedes aportar información y orientar el debate, esa es la riqueza de esto.

De acuerdo con Graf, esa es la actitud Moisin.  ;)

La desgracia es que este hilo cambio, cuando se empezaban a demostrar cosas que otros no querian, en fin, yo paso de hacer intervenciones aqui si no es al son del que pincha.

Saludos, y aprovechar el tiempo, .. y hasta otra.

Pero Fug, si tu quieres, hablar de un tema porque no haces aportes dirigidos a ese punto. Esa es la via y nadie te va a recriminar por eso, la via no es protestar por lo que otros publiquen, aunque como ves se puede hacer con cierto límite.

Si quieres hablar de otra cosa que según tu se dejo de tocar porque se demostraban ciertos asuntos que otros no querian, pues solo retoma el tema, es tu derecho.

Graf:

1. Una vez es un comentario, cuando ya se aclara que no hay offtopic y se intenta desviar el tema a esa discución esteril por más de dos páginas es un saboteo.

Yo:

Lo hago publico porque respondiste a mi mensaje en publico, no por nada mas...

Esto revela mi intencion, escribo aca porque aca escribiste tu.

La desgracia es que este hilo cambio, cuando se empezaban a demostrar cosas que otros no querian, en fin, yo paso de hacer intervenciones aqui si no es al son del que pincha.

Eso eso...

:P

Bueno, las fantasmales pruebas a no ser una orden que pudo o no haber sido cumplida en Stalingrado (que fue lo que quedaron de demostrar) no las vi en ningun lado. Pero bueno... Fug hablo ya... y la historia se repite. Pero ya no doy mas lata al asunto.