19-11-2006
Yo he encontrado otra vez que a los combatientes de Stalingrado se les informo de que los NKVD estaban cuidando todos los embarcaderos del Volga para que nadie se retire, capaz un error de conceptos o de traduccion nos hace creer que no podian siquiera darse vuelta y en verdad lo que quiere decir es que no podian huir de la ciudad.
19-11-2006
De la orden 227
El mando del Ejército Rojo ordena a los consejos militares de los distintos frentes, y en primer lugar a los comandantes que: a) eliminen el estado de ánimo típico de la retirada y eviten con mano de hierro esa propaganda según la cual debemos y podemos retirarnos sin daño hacia el oriente; b) retiren totalmente el mando y [color=Red]envíen a los tribunales militares a los mando del Ejército que han permitido retirase arbitrariamente sin la orden del mando del frente[/color]; [color=Blue]c) formar, en las proximidades del frente, de uno a tres destacamentos de detención (según sea la situación), a los que enviar los oficiales y los correspondientes funcionarios políticos de todas las armas culpables del reato de cobardía. Enviarles a las zonas más peligrosas del frente para darles la posibilidad de redimirse con su propia sangre de sus delitos contra la Patria[/color] (...).
¿Abatirlos? ¿donde? ???
19-11-2006
Hum... a ver:
Wittmann yo si lo eh leido... requeteleido... (hablo del libro que lleva mi nick :D ) y te puedo asegurar que Beevor si hace mencion de que hubo NKVD en Stalingrado, en ningun momento lo negaré, lo que si te niego y discuto ampliamente, es que en esta ciudad se hayan cometido los abusos que mencionas.
NO, no y no. Beevor explica con detalles que esto no fue asi. Hubo comisarios politicos, pero no abusos... no se podian darse el lujo de matar a los veteranos de la batalla por alguna escaramusa de retirada. Sencillamente no se podia.
Por cierto, segun las fuentes sovieticas, los civiles pudieron salir desde el 24 de agosto del 1942. Hitler ordeno despejar el lado aleman el 2 de Septiembre del mismo año. Aproximadamente 50,000 civiles salieron de la ciudad y unos 10,000 aun quedaron atrapados en ella.
19-11-2006
¿no se supone qeu para el kessel ya se habian evacuado a los civiles de Stalingrado? Si vamos a empesar con anecdotas, yo he leido que los alemanes borrachos golpeaban a los niños contra las paredes, no se puede creer todo lo que se lee, me gustaria saber cual es la fuente de estos tipos porque ya te digo qeu en los libros qeu tengo yo no se mencionan estos actos de ascesinato.
No se evacuó la ciudad por orden de Stalin.
19-11-2006
De la orden 227 ¿Abatirlos? ¿donde? ???
Pero de verdad eres tan ingenuo de creer que no hubo ningún caso de disparos a soldados que reuían el combate. Era sistemático.
En los últimos mensajes aparece la luz:
1/ Había comisarios políticos en la ciudad.
2/ Había desplegadas Unidades NKVD para impedir cualquier huida a tiros.
Que hallais llegado a estas 2 conclusiones ya me parece un logro.
19-11-2006
Nunca negamos no yo ni Stalingrado! que hubiera NKVD o Comisarios, ahora si tu crees ciegamente que los rusos eran unos asesinos dentro de la ciudad y te guias por lo que ves en una peli o en una pagina que n cita fuentes.... ::)
Que hallais llegado a estas 2 conclusiones ya me parece un logro.
No nos insultes que nosotros te hemos tratado con respeto.
Pero de verdad eres tan ingenuo de creer que no hubo ningún caso de disparos a soldados que reuían el combate. Era sistemático.
Creo que ya te he dicho que hubo insidentes de que se les disparara a los soldados, pero me parece que es mas a los que huian a las lineas alemanas que a los que daban la vuelta, y eso me parece que era por parte de los propios soldados y no necesitabana NKVD o comisarios. Nuevamente te pido que no nos insultes.
Dices que no se evacuo la ciudad por orden de stalin, poco importa eso el hecho es que se comenzo a evacuar el 24 de agosto del 1942
19-11-2006
Yo insulto de otra manera. Creo que has ido demasiado lejos. Pido que te disculpes.
19-11-2006
Yo insulto de otra manera. Creo que has ido demasiado lejos. Pido que te disculpes.
Es que miguel aqui no importa como insultes en tu ciudad, la verdad que a mi (y supongo que a stalingrado tampoco) me gusta que me llamen Ingenuo o que te paresca un logro que haya llegado a concluciones que nunca negue. Aunque lo de para impedir cualquier huida a tiros. eso si es lo unico que discuto
Yo nisiquiera te pido que pidas disculpas, simplemente te digo que no me insultes mas, por la mejor convivencia en el foro. Ahora porfavor sigamos con lo de los comisarios.
19-11-2006
Sigue tú. Consulta un diccionario.
Pon un hilo con el tema que tú quieras.
Mándale un mensaje al director de la película...lo que quieras.
Yo, desisto de seguir. No pretendo hacer dogma ninguno, sí buscar fuentes e intentar aclarar el tema.
El título del hilo es el que es, si quieres hacer otro tú, ya te lo dije hazlo.
Desde luego que a ninguno de los 2 les he insultado. Ni mucho menos. No estoy aquí para eso.
Me gusta la sgm y entré aquí por eso. No me baso en lo que ví en la película, de hecho he citado libros distintos al de Craig (que también lo tengo). Las pelis, todas usan hechos históricos mezclándolos con otras cosas que les van bien para rodear el argumento con otros matices, como el amor, por ejemplo >:( >:(.
Sí te digo que el hecho de que el NKVD vigilase los embarcaderos en cumplimiento de esa orden (citada por tí), debería llamar la atención.
Y dicho esto, me niego a seguir con este duelo dialéctico, que no, que no vengo aquí para eso.
Tus ideas son respetables y exijo el mismo respeto para las mías. Lo demás, el tonillo amenazante, sobra. >:(
19-11-2006
Es una lastima que los unicos argumentos convinsentes hayan sido sacados de esa pagina de exordio y no de un libro :-\
Y es una lastima que ya no quieras seguir con la discucion.
Pero no me parece que este bien lo de asumir que los comisarios les disparaban a todos los que se retiraban porque los NKVD cuidaban que nadie usase los votes para escapar. Bueno a ver si alguien mas se anima y nos ilumina un poco mas en el tema :)
19-11-2006
A ver si os tranquilizais hombre ;D ;D ;D ;D ;D , recordad que un teclado es impersonal y una cosa que parece un insulto si vieramos la cara y la entonación con que se dice seguramente cambiariais de opinión. Saludos
19-11-2006
A ver si os tranquilizais hombre ;D ;D ;D ;D ;D , recordad que un teclado es impersonal y una cosa que parece un insulto si vieramos la cara y la entonación con que se dice seguramente cambiariais de opinión. Saludos
No te preocupes, ya pasó ;)
19-11-2006
Una cita del libro de Beevor:
Estando las trincheras tan cerca de los alemanes, parecia haber poca diferencia entre una bala del enemigo y esa ración final del Estado sovietico, los "nueve gramos de plomo" de la NKVD.
Creo que esto si puede hacernos ver que la NKVD "liquidaba" a sus propios soldados si desfallecian en el ataque .
Saludos
19-11-2006
Imaginemos una division de fusileros, atras de ellos un destacamento del NKVD, los fusileros se dan vuelta, el NKVD dispara, los fusileros disparan. ¿Se imaginan eso?. Yo creo que mas bien se disparaba a quien ajitase una bandera blanca o a quien tirara su arma y corriera hacia el enemigo, en fin a quien se rendia.
19-11-2006
Otra mas:
Los comisarios decian que la deserción en una unidad se debia al "descuido y buen corazón de los oficiales". Pero habia tambien innumerables casos en que los oficiales utilizaban su derecho aceptado de tirar a matar como una "medida extrema para ser utilizada solo en el servicio activo cuando un hombre del Ejercito Rojo rehusa cumplir una orden militar o se retira del campo de batalla". En una rara ocasion ,no obstante, las autoridades consideraron que los oficiales habian sido exageradamente duros. Durante la noche del 17 al 18 de octubre , dos soldados desaparecieron de la 204º división de fusileros en el 64º Ejercito, el comandante del regimiento y el comisario ordenaron al comandante de la compañia que ejecutara al comandante de la seccion de los hombres que habian desertado. Este joven teniente de 19 años habia ingresado solo cinco dias antes y apenas conocia a los dos desertores de su seccion. El comandante de la compañia obedecio la orden, fue a su trinchera y en presencia del comisario, lo mató a tiros.
Esta es otra cita del libro de Beevor.
Saludos
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