Comisarios politicos NKVD-SMERSH en la URSS 1941-45

Ni tampoco lo que dicen de los paisanos de negro o de los de la placa plateada...

A ver, si te sigo hablando de los comisarios y no me salgo del tema... me preguntaste quienes eran los homologos fritzies de los soviets y te respondi los "perros con dogal". Lo que te aclaro es que los soviets no aplicaron medidas extremas en las batallas de defensa... NUNCA en la manera que dices, no se hizo nada masivo salvo algunas excepciones de las que ningun ejercito esta excluido.

Stalingrado: Aqui hay un problema, porque algunos estamos hablando de Stalingrado (que fue como comenzo la discucion en el topic de Vasili) y otros de los NKVD, comisarios, etc en toda la guerra. Yo por mi parte estoy interesado en discutir sobre Stalingrado, casi todos o todos mis comentarios han sido sobre esta batalla.

Bueno yo hablo de ambos :D los NKVD en STALINGRADO.  ;D

Bueno yo hablo de ambos :D los NKVD en STALINGRADO.  ;D

Calro, yo me explique mal, Los NKVD, comisarios etc en Stalingrado :)

A ver, quizás no me explico bien. En el título hay un margen de 1941 a 1945. Por supuesto que podéis hablar de Stalingrado. Pero, no solo de Stalingrado. Entre todos haremos el debate más enriquecedor. Creo que tenemos tema para rato. Yo no pongo en duda de la represión entre los alemanes. Creo que hubo muchos casos. No lo comento porque lo doy por supuesto. Dieron tiros a mansalva. Creo que del bando alemán todo el mundo lo sabe. Yo nunca me permitiré el lujo de negarlo. Tenían orden de disparar al que reuía el combate. Pero esto no fue exclusivo del bando alemán. Y creo que fue superado por el bando soviético. Y de esto es lo que hablamos aquí. Durante toda la guerra germano-soviética, incluido Stalingrado.

Desde aquí hago un llamamiento para que sean más los compañeros del foro que nos den su visión. Cuanto más opiniones mejor.

Bajemos la tensión. Saludos a todos.

¿Y que? ¿Entonces para que estaban los comisarios? He leido todo el debate, y me sorprende de verdad que algunos duden de cual era la función el comisario.

Suponen que en medio del caos de Stalingrad, por ejmplo, y con una orden que los invitava a impedir actos de cobardia, retirada, rendición etc... ¿Que creen que hacian? ¿Darle una charla motivadora o hacerles una juicio? Les metian un tiro allí donde los encontraran y punto! Eso es algo que no reuiqre mayor analisis... O si no por favor que alguien diga cual era su función.

Algunos alegan que eso es una medida tonta, en medio de una batalla donde se necesitan desesperadamente combatientes. Al respecto hay que decir que la idiotez o improcendencia de una medida no puede usarse com prueba de su inexistencia. ¿Que mayor idiotez que los alemanes masacrando a millones de presos que podian usar como exclavos? y sin embargo lo hicieron. Las desiciones humanas no siempre son las correctas. Asi que aun asumiendo que esta fue tonta, eso no prueba que no existiera.

Pero es que además yo creo que no les quedó otro camino. Hitler solia decir qe el exito era el juez entre lo correcto y lo incorrecto (muy pragmatico sin nada de moral) y evidentemente eso a los sovieticos les sirvio para reistir. Así que más bien lo barbaro de la medida para lo que sirve es para hacerse una idea del estado de terror y el ánimo de huir que tenian los rojo que hizo necesario y más aun que estas medidas fueran exitosas!!!!

Pues si no tenemos relatos de fuentes confiables o al menos de fuentes citadas de que sucedio lo menos que podemos hacer es preguntarnos, ademas, es sabido que varios lideres de peloton y oficiales de la infanteria eran ascecinados por los propios soldados, tambien  se podia haber tomado esta medida con los comisarios. Yo no puedo menos que pensar que es ridiculo que un destacamento se quiera enfrentar con una division, si los soldados se querian retirar hubieran pasado por arriba a los comisarios, en el volga seria diferente porque no tenian acceso a los barcos.

Nunca le cortes la ruta de escape a un enemigo al menos que quieras ver cuan duro puede pelear. Zun Tsu

Ese precepto de Tsun-Zu es lo que intentaban hacer cumplir los comisarios. No hay vuelta atrás, si vuelves mueres.

Sí hay fuentes, antes creo que Graf citaba 13.500 soldados rusos muertos por disparos de compatriotas no accidentales. Sólo en Stalingrado. Esa orden citada por Moisin era practicada palabra por palabra.

Por Dios como que no hay relatos!!!! nada más cuantos ha puesto Baltashar aqui!!! definitivamente hay gente que no quiere ver, y con eso no se puede hacer nada. En todo caso ya que dudas... ¿Dime por favor para que crees que estaban alli?

Solo rescato esto:

Nunca le cortes la ruta de escape a un enemigo al menos que quieras ver cuan duro puede pelear. Zun Tsu

No se uqe te ha oasado pero esa cita no te ayuda... Si fueran los alemanes los que cerraban la retirada bien, pero eran los comisarios!!! Con esto solo reafirmas que era lo que perseguian con esa medidas...

Eso es justamente porque no es factible el tema de los comisarios.

¿O a caso ustedes creen que habia mas comisarios y NKVD que soldados alemanes en Stalingrado?

Otra cita de fuentes distintas, en este caso del libro de Stephen Walsh: "Stalingrado 1942-43. El cerco infernal". Ahí va:

"Este es el escenario quedebe tenerse en cuenta al juzgar la infame Orden 227 de Stalin, que proclamaba que el Ej. Rojo no daría un paso atrás más. No fue sólo la venganza de un dictador que castigaba a los derrotistas con las escuadras asesinas de la NKVD, sino también una apelación al instinto de supervivencia del pueblo ruso....Estaba reforzado por la amenazante presencia de la NKVD, que no dudaría en aplicar una brutal y arbitraria 'justicia' a cualquiera que no estuviera lo suficientemente empeñado en la lucha."

Pág-43

Eso es justamente porque no es factible el tema de los comisarios. ¿O a caso ustedes creen que habia mas comisarios y NKVD que soldados alemanes en Stalingrado?

No entiendo loq ue estas diciendo. Pero la cita que has puesto anteriormente bajo ningun concepto se puede entender como una muestra de que la medida de los comisarios eran absurda sino todo lo contrario, demuestra que fin se perseguia.

GRAF: Si los soldados rusos se retiraban arrasarian con los comisarios sin mas. Los que le cortaban la retirada a los rusos supuestamente ran los comisarios. La cita de Tsun-zu (al menos como yo la entiendo) es que cuando ataques a un enemigo siempre le dejes lugar por donde escapar al menos qeu quieras ver que tan fuerte puede pelear (contra las unidades que le cortan la retirada)

Miguel: Los NKVD si que estaban a cargo de ejecutar a los soldados derrotistas, Stalingrado! hiso un comentario de que se pida hablar mas de Stalin y Hitler, no se de donde sale eso pero no lo creo. Los soldados que se encontraban borrachos o que tenian actitudes de "perderemos la guerra" podian ser ejecutados pero como ejecucion, no como una orda de valas disparadas a cantidades de soldados en retirada.

Yo no niego lo de las ejecuciones, no que los soldados rusos hayan matado a sus lideres por la espalda o de frente en algunas ocaciones para no cumplir una orden, eso tambien sucedia en el ejercito aleman, tal vez en los otros no porque la disciplina era menos dura. Tampoco niego que hubiera NKVD o Comisarios en Stalingrado, lo que me interesa es encontrar una cita que me lo diga con todas las letras porque claro, los "eufemismos" del NKVD siempre estan a la orden del dia para que nosotros podamos intermpretar las cosas de la forma que mas nos guste.

GRAF: Si los soldados rusos se retiraban arrasarian con los comisarios sin mas. Los que le cortaban la retirada a los rusos supuestamente ran los comisarios. La cita de Tsun-zu (al menos como yo la entiendo) es que cuando ataques a un enemigo siempre le dejes lugar por donde escapar al menos qeu quieras ver que tan fuerte puede pelear (contra las unidades que le cortan la retirada)

No, estas muy confudido. Poruqe los comisarios al menos en teoria, no son los enemigos. Y que se suponen que van a hacer... Estan muertos de miedo como para combatir con los alemanes y tu esperas que además se volteen para pelear con los comisarios!!!! Y aun si lo logran que van a hace luego???? No ves que seran ejecutados por el Estado comunista!!! O a donde se van a meter??? Se van a retirar más hacia Rusia y seran apresados y ejecutados.... Es así de simple, precisamente los comisarios al cortarle la retirada los hacian pelear más duro contra el enemigo, los alemanes. El hecho de que no se diera tu fantasi de que luchran contra los comisarios y se retiraran para luego ser atrapados por otros, no puede ser una prueba de que los comisarios no existian, que es lo que cada vez te acercas más a afirmar...

Yo no niego lo de las ejecuciones, no que los soldados rusos hayan matado a sus lideres por la espalda o de frente en algunas ocaciones para no cumplir una orden, eso tambien sucedia en el ejercito aleman, tal vez en los otros no porque la disciplina era menos dura.

En ele jerctio aleman, no se ven esas ejecuciones nunca sino hasta la batalla de berlin. La disciplina del ejercito aleman durante practicamente toda la guerra, no se sostuvo en forma alguna con el terrorismo de comisarios. Eso es mentira. Solo exsitió algo parecido en las batallas de berlin al final del conlicto. Y no puede decirse que haya sido tampoco esto lo que sostuvo su moral, a diferencia de los rojos.

Tampoco niego que hubiera NKVD o Comisarios en Stalingrado, lo que me interesa es encontrar una cita que me lo diga con todas las letras porque claro, los "eufemismos" del NKVD siempre estan a la orden del dia para que nosotros podamos intermpretar las cosas de la forma que mas nos guste.

Para que nosotros no, para que ellos las pudieran interpretar y hacer de las suyas...

No, estas muy confudido. Poruqe los comisarios al menos en teoria, no son los enemigos. Y que se suponen que van a hacer... Estan muertos de miedo como para combatir con los alemanes y tu esperas que además se volteen para pelear con los comisarios!!!! Y aun si lo logran que van a hace luego???? No ves que seran ejecutados por el Estado comunista!!! O a donde se van a meter??? Se van a retirar más hacia Rusia y seran apresados y ejecutados.... Es así de simple, precisamente los comisarios al cortarle la retirada los hacian pelear más duro contra el enemigo, los alemanes. El hecho de que no se diera tu fantasi de que luchran contra los comisarios y se retiraran para luego ser atrapados por otros, no puede ser una prueba de que los comisarios no existian, que es lo que cada vez te acercas más a afirmar...

Segun tu nisiquiera era necesario que pusieran a los comisarios porque fijate que si se retiraban > No ves que seran ejecutados por el Estado comunista!!! O a donde se van a meter??? Se van a retirar más hacia Rusia y seran apresados y ejecutados....

Personalmente no creo que los soldados pensaran demaciado en eso.

Podian rendirse a los alemanes (eso les daria mas tiempo a que los atrapen) pero ahi si como dije yo sus propios soldados los avatirian.