Comisarios politicos NKVD-SMERSH en la URSS 1941-45

Hum... yo coloque las funciones de la NKVD. Que no las quisieras leer o que se te pasaran en tu afan, no es culpa mia. Ahora... dime si una sola de las 3 situaciones, en la que la Feldgendarmerie y la NKVD tienen misiones similares, que eh colocado son falsas y me callaras por el resto del tema. Si por el contrario es asi, entonces mantengo mi palabra LA NKVD Y LA FELDGENDARMERIE FUERON INSTUCIONES CON ALMENOS UNA FUNCION EN COMUN EN STALINGRADO. No eh dicho ni mas ni menos de ahi.

Como el resto de tu mensaje no aporta nada el debate me centro solo e esto. A mo no me ineteresa si tu afirmaste que eran instituciones heramana, iguales, similares o que compartian alguna función en común.

Y no me inetersa por lo qeu ya te explique. Más ahay que en alguna ocación hayan tenido una o varias funciones similares (lo que puede suceder con cualquier institución) la Feldgendarmerie es una Policia Militar, considero innecesario  detenerme en este punto proque creo qeu sabes lo que es una policia militar, pero si no es así podemos profundizar. En cambio el comisariato político, (o NKVD o lo qeu quiereas) como ya te explique y seguro tu lo sabes mejor es un brazo político dentro del ejercito con funciones eminentemente políticas entre las que se encuentran las que mencioné en mi post anterior.

De manera que para nada son instituciones afines, que al final es lo qeu tu has querido hacer ver cuando hablas de que son similares, mismas funciosnes y que se yo. Tu unica intención es afirmar aqui que "el "comisario" no es tan malo igual los alemananes tenian a la a Felgederamerie que cumplio las mimas funciones" me imagino que haces esto en un intento de menguar la verguenza que produce semejante la existencia de semejante cuerpo. Pero no mi amigo, ni la Feldegendramerie ni la Militar Police tienen nada que ver con una institución política dentro de las fuerzas armadas, por mucho que ocasionalmente realicen funciones similares. Se que esto lo entiendes y te ruego no me hagas repetirme.

Si vas a insistir en comparar ambas instituciones conceptual y funcionalmente diferentes como te he explicado, en base a que alguna vez realizaron funicones similares. Entonces creo que deberias reevlauar seriamente la continuidad de tus argumentos, porque nos estas haciendo perder el tiempo a todos. Es como pretender que la marina y la avición son lo afines porque ambos tienen servicios médicos o ambos tienen armas. Porfavor aui no somos bobos. Todos somos capaces de entender lo que son las diferencias conceptuales y funcionales entre varias instituciones. Si tu quieres obviar todo esto e insitir en comparar tres cosas actividades que circuntancialmente acomentieron ambas estas actuando como un niño, que no ve más que lo que el dice.

Por otro lado si dices que tu no piensas que la orden sea ambigua. Si estas claro en lo que significa "aniquilar inmediatamente" entonces no veo cuales son tus objeciones a las funciones de los comisarios... Ah si verdad dijiste que las ordenes no demuestran nada, pero fijate lo qeu habias dicho antes cuando pedias pruebas:

El que niege esto... si deberia rapidamente leer sus libros. Ahora, se las pongo facil, digame que orden de 1942-1943 pide dureza con los soldados del frente de Stalingrado... ya que ustedes iniciaron el tema... ustedes defiendan su pocision.

Esas y muchas otras cosas que ya señale no las haz respondido y demuestran lo inconsecuente de tu posición. Responde, no pases pena. ;)

Aunque como he dicho las comparaciones que haces son ociosas desde el momento en que está claro que la Feldegendarmerie es una institución conceptual y funcionalmente diferente de los comisarios y demás... Como eres mi amigo te regalo esta reflexión para que veas luz...  :o

No concozco a fondo la organización del ejercito ruso y no se si además del NKVD y demás cosas, tenian una verdadera policia militar. En todo caso que el NKVD y compañia realizaran funciones de policia militar es una cosa. Pero otra muy distinta es compararla con policias militares puras como la Feldgendarmerie.

Una cosa es que la NKVD y compañia además de ser un brazo político dentro del ejercito actue como policia militar y otra muy diferente que le resto de las policia militares sea brazos políticos en el ejercito. Esta segunda afirmación no es cierta y no se depsrende para nada aun dando por correcta la primera. Y por eso la comparación es ociosa. Piensa en eso...  ;)

Donde estan todos esos relatos y anecdotas de los comisarios disparando a los soldados en retirada  ???

¿Es lo mismo deportar ciudadanos del mismo país que de un país ocupado?

Una cosa es que la NKVD y compañia además de ser un brazo político dentro del ejercito actue como policia militar y otra muy diferente que le resto de las policia militares sea brazos políticos en el ejercito. Esta segunda afirmación no es cierta y no se depsrende para nada aun dando por correcta la primera. Y por eso la comparación es ociosa.

Pues lo habras leido en otra parte camarada... porque yo no he dicho que la Feldgendarmerie o que la NKVD fueran brazos politicos de nada, todo eso lo has dicho tu y si en eso basas tu argumento, no me siento aludido porque yo no lo eh dicho, es mas ni lo he usado como base a mi argumento... es mas decir que la NKVD era un brazo politico es decir que la Feldgendarmerie tambien lo era.. ¿porque?

NKVD: (Narodnyi Komissariat Vnutrennikh ) Comisariado Popular para asuntos internos. Todo en la URSS eran comisariados, lo que no quiere decir que se refieran a los comisarios politicos... vaya error, alguien de tu grado debio de haberlo visto hace mucho.

Entonces, asi como la NKVD que tenia una seccion de manejo de asuntos internos militares (o policia militar) tuvo que encargarse tamnbien de fusilamientos y juicios "Express", la Feldgendarmerie tambien tuvo que hacerlo. No eh dicho que eran hermanas, ni primas... eh dicho que en Stalingrado tuvieron muchos roles iguales, tanto asi que se puede considerar a la Feldgendarmerie la NKVD rusa en Stalingrado, pero solo en esas funciones por eso pongo en todos mis post EN LA BATALLA DE STALINGRADO.

LA NKVD Y LA FELDGENDARMERIE FUERON INSTUCIONES CON ALMENOS UNA FUNCION EN COMUN EN STALINGRADO. No he dicho ni mas ni menos de ahi. Por favor no pongas palabras en mi boca, ahi no se ve nada de politicas y que si yo que... lo unico que quiero decir es:

1.- El homologo de la NKVD en stalingrado fue la FELDGENDARMERIE. Que realizo misiones iguales (aunque las mismas no estuvieran planteadas en su origen)

2.- En Stalingrado no se produjeron situaciones de fusilamiento de soldados por retirarse, al menos no en cantidades industriales como veriamos despues del 1943.

Esos son mis argumentos, pruebas eh dado de mas... ¿lo que he recibido a cambio? blah blah blah.

No concozco a fondo la organización del ejercito ruso y no se si además del NKVD y demás cosas, tenian una verdadera policia militar.

:o hombre eso se resuelve facil... lee ;)

Pero bueno... como dice moisin... donde estan esas pruebas de fusilamientos por retiradas en Stalingrado  ??? de nuevo releo y solo veo bla bla bla, tu pides pruebas y no aportas ninguna.

Donde estan todos esos relatos y anecdotas de los comisarios disparando a los soldados en retirada  ???

En ningún lado Moisin eso son solo leyendas. Lo que no hay en ningun lado son respuestas tuyas a todo lo que se ha dicho aqui.

Pues lo habras leido en otra parte camarada... porque yo no he dicho que la Feldgendarmerie o que la NKVD fueran brazos politicos de nada, todo eso lo has dicho tu y si en eso basas tu argumento, no me siento aludido porque yo no lo eh dicho, es mas ni lo he usado como base a mi argumento... es mas decir que la NKVD era un brazo politico es decir que la Feldgendarmerie tambien lo era.. ¿porque?

Bueno me temo entonces que no sabes argumentar o llevar el hilo de lo que escribes. Tu has pretendido emparentar al NKVD con la FG, si lo niegas no eres más que un mentiroso. Y la única forma de emparentarlos es o decir que la NKVD era una simple policia militar, lo cual es falso. O decir que la FG es más que policia militar y es un brazo político en el ejercito lo cual tambieñn es falso. cada vez que no tienes nada que decir, huyes. Yo no lo dije, yo dije otra cosa, o simplemente no te das por aludido, parece que la huida es típica con razón necesitaban comisarios.

NKVD: (Narodnyi Komissariat Vnutrennikh ) Comisariado Popular para asuntos internos. Todo en la URSS eran comisariados, lo que no quiere decir que se refieran a los comisarios politicos... vaya error, alguien de tu grado debio de haberlo visto hace mucho.

Mo improta el nombre, el brazo de la NKVD con competencia en lo militar era un órgano político y los triste y vergonzoso es que tu lo niegues.

Entonces, asi como la NKVD que tenia una seccion de manejo de asuntos internos militares (o policia militar) tuvo que encargarse tamnbien de fusilamientos y juicios "Express", la Feldgendarmerie tambien tuvo que hacerlo. No eh dicho que eran hermanas, ni primas... eh dicho que en Stalingrado tuvieron muchos roles iguales, tanto asi que se puede considerar a la Feldgendarmerie la NKVD rusa en Stalingrado, pero solo en esas funciones por eso pongo en todos mis post EN LA BATALLA DE STALINGRADO.

Has dicho que tenian roles iguales y lo has heco conla intenciónd e comparar. Eso esta bastante claro, pero no ahora resulta que tu no has dicho nada, que todos los mensajes yo los imaginé... JAJAJAJA esto se poen cada vez mejor.

LA NKVD Y LA FELDGENDARMERIE FUERON INSTUCIONES CON ALMENOS UNA FUNCION EN COMUN EN STALINGRADO. No he dicho ni mas ni menos de ahi. Por favor no pongas palabras en mi boca, ahi no se ve nada de politicas y que si yo que... lo unico que quiero decir es: 1.- El homologo de la NKVD en stalingrado fue la FELDGENDARMERIE. Que realizo misiones iguales (aunque las mismas no estuvieran planteadas en su origen)

Te deberias cambiar el nombre por cantinflas. Cualquiera que lea los dos párrafos precedentes sabe porque. jajajaja. Entonces las comparas o no??? ES demasiado cómico. Bueno se que vas a decir que, o que "si pero quien sabe". El caso es que lo estas comparando. Y no no tuvieron los mismos roles ni en Stalingrado no en ningun lado. Poruqe la FG no actua como órgano político dentro del ejercito es todo. No merece mayores explicaciones.

2.- En Stalingrado no se produjeron situaciones de fusilamiento de soldados por retirarse, al menos no en cantidades industriales como veriamos despues del 1943.

Como quieras. Tu puedes vivir de tus mentiras.

Esos son mis argumentos, pruebas eh dado de mas... ¿lo que he recibido a cambio? blah blah blah.

Ya te lo explique una vez. Tu estas dando una teoria que contradice todas las pruebas historicas, testimoniales y documentales. ¿Me puedes decir cuales han sido tus pruebas? ¿Porque tener el descaro y el cinismo de decir aqui que has dado pruebas de más es inaudito?

Yo te reto, dejame como un mentiros y hazme una lista, sin decirme tantas boberias de todas las preubas que has puesto. Anda la espero, repito sin hablar gamelote, solo dime de forma esquematica todas las pruebas que has dado.

:o hombre eso se resuelve facil... lee ;)

Gracais por tu recomendación pero no es un tema que me interese tanto como para sperder mucho tiempo con el. Como comprenderas no todos dominamos todas las areas del conocimiento como tu. Que sabes tanto com has demostrado en este tópico.

Pero bueno... como dice moisin... donde estan esas pruebas de fusilamientos por retiradas en Stalingrado  ??? de nuevo releo y solo veo bla bla bla, tu pides pruebas y no aportas ninguna.

Tu me recomiendas que lea, pero yo te recomiendo que mejor aprendas a releer y que no te burles de nostros ni de los lectores incautos que solo vean el tópico de pasada.

Señor lector ocasional no haga caso de estas palabras del forista Stalingrado. le recomiendo que usted mismo se tome la molestia de revisar las páginas de este tema y luego vea donde está el blablabla. Creo que su juicio será categórico.

Yo no he dicho que la Feldgendarmerie o que la NKVD fueran brazos politicos de nada. Pones palabras en mi boca... pero parece que es de pardos el trabarse en literatura.  :P

COMPARO SI, pero no he dicho que los comparo porque ambos son brazos politicos de nada... los compare en tres ocaciones que representan las 3 funciones que tenian en comun estas dos instituciones en Stalingrado... lo otro te lo inventaste tu y vaya argumentaso hiciste pero lamentablemente no doy por aludido mi argumento que en ningun lado se basa en eso.

Y ya dejate de charlatanerias y responde por lo que te hable, no por lo que te soñaste. DE POLITICO NADA, ambas impedian la retirada de su propio ejercito, ambas impedian la retirada de los civiles a sus zonas ocupadas y... ambos sirvieron de policias militares (aunque en el caso de la NKVD no era estrictamente policia militar, tenia un brazo para eso). Esas son mis bases... no me digas que no, porque POR DIOS es mi argumento yo decido en que me baso.... ¿me permites eso?

bueno... Miguel si puso algunas pruebas... pero tu? tu entraste en la pagina 3 o 4 y no has colocado nada de pruebas desde entonces... solo has servido de objeto argumentativo. Esto no es un estrado los argumentos no valen mucho... a ver si colocas algo que tenga numeros (que no sea un numero telefonico) y bases que no sea lo que malinterpretes de mis argumentos basados en fuentes.

Señor lector ocasional: Para entender mejor de lo que hablamos, sirvase de las citas y paginas de libros que eh colocado en la mayoria de mis argumentos... pero le advierto que de parte del forista Graf... mucho no encontrara (excepto su excesiva necesidad de que se le repitan las pruebas), el se basa en su interpretacion de la situacion.

Yo no he dicho que la Feldgendarmerie o que la NKVD fueran brazos politicos de nada. Pones palabras en mi boca... pero parece que es de pardos el trabarse en literatura.  :P COMPARO SI, pero no he dicho que los comparo porque ambos son brazos politicos de nada... los compare en tres ocaciones que representan las 3 funciones que tenian en comun estas dos instituciones en Stalingrado... lo otro te lo inventaste tu y vaya argumentaso hiciste pero lamentablemente no doy por aludido mi argumento que en ningun lado se basa en eso.

Sigues miintiendo, como en verdad me da pena lo que estas haciendo te lo repito. Aceptado ya que lo comparas, la única menera de hacer un simil es porque se acepta que o  que la NKVD era una simple policia militar, lo cual es falso. O decir que la FG es más que policia militar y es un brazo político en el ejercito lo cual tambieñn es falso. ¿De verdad no lo entinedes? SU concepto su naturaleza y su función so distintas. Es así de simple, aun cuando según tu en ocaciones ambos hayan acometido tareas similares.

A ver si lo ves con un ejemplo, es como comparar el Tribunal Supremo de Justicia con la Fiscalia de la Reípluca porque ambos se ocupan de asuntos jurídicos. No, no tienen nada que ver no hay comparación posible. Si tu no lo puees entender yo lo lamento mucho pero yo no pierdo más tiempo contigo, además creo que no soy capaz de decirlo más calro.

Y ya dejate de charlatanerias y responde por lo que te hable, no por lo que te soñaste. DE POLITICO NADA, ambas impedian la retirada de su propio ejercito, ambas impedian la retirada de los civiles a sus zonas ocupadas y... ambos sirvieron de policias militares (aunque en el caso de la NKVD no era estrictamente policia militar, tenia un brazo para eso). Esas son mis bases... no me digas que no, porque POR DIOS es mi argumento yo decido en que me baso.... ¿me permites eso?

Te lo permito. Pero simplemente te basas en mentiras cuando dices que la NKVD no era un organo político. Y yo simplemente no debato con mentirosos. El charlatan eres tu, que evades todas las discuciones serias para seguir repitiendo una y otra vez una patraña.

Un debate puede tener dos fines, o bien convencer al contrario cuando es un debate civilizado o desmontar sus argumentos, pero para esto los argumentos de la otra parte deben ser serios. Y yo lo lamento pero no solo no considero serios tus argumentos sino que son falsos y mentirosos, y yo no me presto ni doy espacio para eso.

[color=Blue]Si tu quieres decir que los comisarios no eran un organo político dilo solo. Yo no particpo más e insto a todos los camaradas con igual posición a abandonar esta patraña y dejarlos a ellos que sigan diciendo solos sus mentiras, darle más espacio de lo que merece seria un error.[/color]

Se comentó el tema de los Einsatzgruppen. Tenían orden de acabar con todos los comisarios políticos que encontrasen, y no digamos los NKVD. Hay una diferencia, muchos oficiales de la WH protestaron energicamente por las actividades de estos grupos. No conozco ni una sola protesta de los militares soviéticos por los métodos empleados por el NKVD, SMERSH, y responsables políticos incrustados en todas unidades.

Como mucho consiguieron impedir que elementos del NKVD tuvieran mando directo sobre unidades del Ej. Rojo pero, protestas por deportaciones y abusos, NINGUNA.-

Miguel Wittman:

No los culpo Miguel...  los alemanes no eran los invadidos en esa ocasion, como dice beevor, el odio se guardaba para el enemigo. Ademas, ninguno de los dos estaban en la obligacion de tener misericordia, era una guerra y en la guerra se acaba con el enemigo. (por cierto... ¿de donde sacaste eso?)

Graf:

Bye camarada  ;D Lo que si se es que ahora te empeñas en decir que yo dije que la NKVD o la Feldgendarmerie eran brazos politicos... que eso ni estaba en la discucion, eso lo traes tuuuu (pero sera que no entiende  ???) yo baso mi argumento en los tres puntos que te dije... si no quieres discutir en base a ellos y sin embargo te retiras pataleando... pues lastima hombre, parece que se te acabaron los argumentos. 8)

¡Venga Miguel, que tu no te rindes hombre!

Juhm que mal ver lo que te ha sucedido.

Los que somos inteligentes, sabemos cuando debemos retirarnos y cuando es util a nuestros fines. Dificilmente me vas a hacer creer a mi o a alguien que se me acabaron los argumentos. Pero lo se tu de esto no entiendes.