El "inagotable" pozo de recursos ruso

... pero hacía tiempo que los alemanes habían puesto sus miras en el este. Esto se puede ver en las sociedades pangermánicas de finales del XIX, y si nos ponemos descabellados en los caballeros de la orden Teutónica.

¡Oh, por Dios, Karl! ¡Por supuesto que los alemanes habían puesto sus miras de desarrollo e intercambio económicos en el Este, pero ello no significa indispensablemente una conquista de Rusia estilo "Plan Barbarrossa"! Es más, incluso hoy día la Alemania Federal se interesa pronunciadamente por las relaciones con la Rusia de Putin, sin que ello deduzca una conquista militar.

¡Las sociedades pangermánicas!! Otro tanto podría decirse de las sociedades paneslavas de la época! ¡Es tanto como deducir la polìtica de Bruselas a partir de las sociedades neonazis actuales!

Vamos a ver:

-La Orden Teutónica NO se interesaba por la conquista de Rusia (que ni siquiera existía entonces, ya que el Gran Ducado de Moscú era vasallo de la Horda de Oro). Se interesaba por dominar el comercio del Báltico y mucho más que contra Rusia, contra los intereses tanto de Suecia como de la Hansa Teutónica. Si la Orden tuvo un choque militar con Nijni Novgorod no era porque quería conquistar Rusia, sino porque pretendía someter esa ciudad mercantil a su dominio para controlar mejor las rutas del Báltico y las puertas de Livonia, amenaza por los suecos. La victoria de Alejandro Nevski sobre los caballeros de la Orden NO fue una victoria de Rusia sobre Alemania, sino únicamente el triunfo de una ciudad comercial sobre una orden religiosa-militar. O sea, en ambos bandos, era una empresa privada. Ahora: es verdad que el nacionalismo ruso siempre lo presentó como una victoria rusa sobre los alemanes y Occidente, lo cual obviamente es más propagandístico que histórico.

-Alemania fue hasta 1870 un país fragmentado que no era sujeto, sino objeto de la polìtica europea. Rusia, por cierto, utilizó varias veces suelo alemán como base de sus maniobras militares y políticas.

-Prusia siempre estuvo interesada en el buen entendimiento con Rusia. Fue Rusia la que, interviniendo en los asuntos internos alemanes (la guerra de Federico el Grande con Ma. Teresa de Austria) se alió a Francia para atacar a Prusia. Las tropoas rusas ya ocuparon militarmente a Berlín en tiempos de Federico el Grande, y sólo se retiraron, ¡porque el nuevo zar que ocupó el trono era un admirador de Prusia! Desde entonces hasta 1912, las relaciones con Prusia siempre fueron buenas.

-Las relaciones de Austria con Prusia siempre fueron tensas, pero no neceseariamente hostiles. De hecho, los austriacos fueron varias veces aliados de los rusos tanto contra prusianos como contra franceses. Las relaciones ruso asutríacas se rompieron a causa de los conflictos balcánicos de principios del siglo XX.

-Ya señalé que Bismarck, fundador del Reich alemán, siempre insistió que la buena relaciòn con Rusia era garantía vital para la unidad alemana. Para ello buscó y gestionó un tratado con Rusia que era una obra maestra de diplomacia. El joven y poco experimentado Kaiser puso en peligro ese difícil equilibrio logrado por el viejo Canciller, sentando con ello las bases sobre las que se desarrollaría el estallido de la PGM.

-La Repùblica de Weimar intentó establecer con la URSS una relación de intercambio favorable, incluso de complicidad y asistencia mutua frente a la animosidad de los aliados, lo cual se hizo evidente en el Pacto de Rapallo. Weimar estaba lejos de tener apetitos de conquista respecto a Rusia, pese a las probadas manipulaciones rusas respecto al partido comunista alemán en la política interna de la República alemana.

• El nacionalsocialismo, con su teoría del Lebensraum y sus delirios raciales, pusieron las relaciones rusogermanas en su punto más bajo y crítico, sin embargo, es notable que pese a ello, nunca renunciara del todo a la TRADICIONAL BUENA RELACION ENTRE ALEMANIA Y RUSIA, especulando acerca de la posibilidad de una alianza que nunca cuajó. 

Este breve reseña histórica de las relaciones rusogermánicas solo pretenden señalar que no es posible hablar de una mala voluntad congénita de los alemanes hacia los rusos, ni un deseo perpetuo de robarles sus tierras o sus recursos, al mismo tiempo que demostrar que la amistad entre ambos grandes pueblos no solamernte es posible, sino necesaria para Europa y para ellos mismos.

Amiga,  gracias  por el repaso que me das de Historia en el último artículo... pero no me hacía tampoco falta sin animo de ser pretencioso. :)... pero te aseguro que en Brest Litowsk se establecían esos planes pero no tengo que intentar convencer a nadie.

No pongo en duda, Karl, tus conocimientos acerca de historia, te lo aseguro.  :)

Sólo me he tomado la libertad de mencionarlo en obsequio de quienes, interesados en el tema, sí tienen lagunas, particularmente sobre la historia de Europa Central y del Este, misma que ha sido constantemente manipulada y reacomodada en los textos por razones políticas obvias, a fin de que sí dispongan de elementos para formar un criterio. Por lo demás, tampoco pretendo convencer, sino sólo dar opciones legítimas.  ;) 

No lo dudo Sigel, pero espero encontrar información sobre los planes de colonización y anexión de Crimea, por que eso lo he visto yo.

Yo no. Si Polonia fue invadida para acercarse a la URSS (fue un paso previo, según Totenkopf, y estoy de acuerdo) y el motivo para invadir la URSS era derrotar al bolchevismo, ese sería el motivo desde el principio de la expansión territorial alemana. La guerra no fue una cruzada contra el comunismo: como recordó Glenn, los nazis la comenzaron aliados con los comunistas. Los polacos, o cualquier otro pueblo "no bolchevique" que tuvieron que sufrir la ocupación alemana, no tenían que haber sido considerados enemigos y tratados como tales.

La guerra en Europa y en el este fueron ocasionados por motivos distintos. No se puede decir que toda la guerra fue iniciada como  una lucha como el bolchevismo, esa idea la has sacado no se de donde. Polonia era un paso previo, y no pudo tratársele de buenas maneras por la política antigermana que había tenido. Polonia siempre fue uno de esos "estados-satélite" del coloso frances y formaba parte del gran cerco que crearon los aliados despues de la IGM. Solo su terquedad en ceder Danzing es admirable y ni que decir de eventos anteriores.

La alianza entre nacionalsocialistas y comunistas mas que una alianza yo la considero una tregua. Ninguno de los dos podía atacarse mutuamente. La URSS por no estar preparada, y Alemania primero tenía que encargarse de Europa occidental. Además este tipo de alianza políticas "extrañas" no solo la llevaron a cabo los nacionalsocialistas, los aliados que tanto pavor le tenían al comunismo terminaron aliandose a estos para derrotar a Alemania  y con toda clase de ayudas materiales, cosa que no se dió entre Alemania y la URSS. Y de igual forma que Alemania, cuando llegó el momento del ¿"y ahora que?", los roces entre aliados y Soviéticos estallaron, estando a punto de prolongar el conflicto, de no haber sido por la bomba atómica.

Cierto, en ningún momento podemos hablar de que se llevara a cabo una política de cruzada contra el comunismo... era una obsesión por conseguir el espacio vital tan ansiado, así de claro. Esto se demuestra cuando vemos lo rápido que se confeccionaron los planes para el asentamiento de colonos germanos... planes por otra parte descabellados.

Bueno Karl tu estas llevando la política del espacio vital al paroxismo. Pero por un lado se te olvida que una parte esencial del NacionalSocialismo es la Autarquía, es decir, la capacidad de depender de sí mismo y no colonizar demás territorios. Lo del espacio Vital, va mas por otro lado, por la necesidad de crear un amplio territorio donde la raza aria tuviera el espacio suficiente para vivir. En la visión bastante marxista de hoy en día se confunde "vital" con económico, ya que para ellos el "vivir" depende de la economía. Sobre todo al leer comentarios así:

Hacer guerras por motivos ideológicos se acabo con las cruzadas, el interés económico prima sobre todas las cosas. Hitler quería y anhelaba los recursos rusos, era una guerra económica.

Las cruzadas tambien eran por motivos economicos. Yo no veo la diferencia

Ni marx lo hubiera dicho mejor.

La economía nunca fue ni será el motivo o causa principal de una guerra, si bien puede llegar a ser un factor que inicie hostilidades, la política siempre será lo que conlleve o no a una guerra, y es que a veces se olvida de que la economía depende de la famosa "política economíca". La mayoría de territorios que Hitler anexionó fueron territorios con población germana, caso Austria o el famoso Danzing. La ambición de Hitler por los recursos del este es más que inflada, por que en primer lugar esta necesida la produjo la guerra, ya que se necesitaba una enorme cantidad de petroleo para movilizar todos los ejércitos acorazados, una ves acabada ella el crudo y todos los acorazados quedarían casi inútiles, repito, todo esto teniendo en cuenta que la economía no es todo.

Lo de las cruzadas me parece mas ilógico aun, teniendo en cuenta que a los papas, no les importaba mucho cualquier tipo de influencia comercial o marítima que pudieran tener las naciones Europeas en oriente medio. La única ambición fue recuperar tierra santa que segun ellos era cristiana.

En lo que respcta al origen de las cruzadas,coincido contigo,mas no el la relacion a la hora de iniciarse un conflicto belico entre politica y economia.

Te pongo un ejemplo;ee.uu invadio irak no por motivos politicos,sino por economicos,pues por ejemplo,tambien existen ese tipo de dictaduras en africa,y fijate tu por donde,hacen la vista gorda con ellas,¿por que? facil,motivos economicos.

Te pongo un ejemplo;ee.uu invadio irak no por motivos politicos,sino por economicos,pues por ejemplo,tambien existen ese tipo de dictaduras en africa,y fijate tu por donde,hacen la vista gorda con ellas,¿por que? facil,motivos economicos.

Irak, es parte de la Política Económica de E.U, su fin a largo plazo es mantener dominio político sobre buena parte del mundo, como lo tiene por ejemplo en latino y centro america, y para ello necesita de la economía. Por donde se le vea la conomía siempre esta subordinada al interés político, todo es cuestión de visión de las cosas.

Fallo el mío y gordo, claro que las cruzadas tenían su motivación económica, la ruta de la seda :P :P :-[... en fin, que lapsus más tonto. Disculpas, aunque bien es cierto que si ha habido guerras por guerrear.

¡Vamos, amigo Karl! Alemania NO se anexó ni Crimea, ni el Cáucaso, ni Ucrania. Decir eso no es una auténtica mutilación, sino una auténtica fantasía. Para empezar ¿¿¿cómo iban a anexarse los alemanes tan enormes territorios si tuvieron que movilizar a toda prisa las tropas del Este (más de un millón de hombres) hacie el frente del Oeste???? Alemania TAMPOCO formó con esos territorios estados nacionales separatistas, (pese a existir, ciertamente, un fuerte separatismo de esas poblaciones que NUNCA se sentieron rusas). Créeme: Lenin y sus bolcheviques sabían bien lo que firmaban y sabían que su compromiso era abandonar esos ricos territorios al esfuerzo de guerra alemán (en momentos críticos) en una especie de compensación por la "ayuda" alemana de fletar a Lenin y su séquito en un tren blindado hasta Finlandia. Los territorios que peridiera Rusia según el Tratado de Brest-Livotsk NO son rusos (Polonia, los países Bálticos, Finlandia) y de hecho su independencia estaba prevista en el plan bolchevique. Ni siquiera Ucrania o el Cáucaso, a fin de cuentas, podrían considerarse "rusos", más que "alemanas" Alsacia y Lorena. Lo que pasa es que la propaganda menchevique "blanca" manejó y magnificó todos los términos de ese tratado para acusar a Lenin y a los rojos de "traición a la patria" y de "agentes alemanes", lo cual, pese a los vínculos bolcheviques con el gobierno alemán, era enteramente falso. Aunque comprendo que esa sea la imagen que haya prevalecido en los textos históricos de procedencia aliada.

Alemania creó estados satélites en Ucrania, Finlandia y los estados bálticos, y mantenía fuerzas militares en ellos. Si Lenin les dio la independencia (y abandonó esos ricos territorios al esfuerzo de guerra alemán) no fue para devolver el favor que le hicieron los alemanes. Eran territorios en los que la revolución bolchevique no había triunfado, que estaban en gran parte fuera de su control: cediéndolos acababa la guerra en el oeste ofreciendo una paz generosa a los imperios centrales y al mismo tiempo disminuía su enorme frente interno.

La guerra en Europa y en el este fueron ocasionados por motivos distintos. No se puede decir que toda la guerra fue iniciada como una lucha como el bolchevismo, esa idea la has sacado no se de donde. Polonia era un paso previo, y no pudo tratársele de buenas maneras por la política antigermana que había tenido. Polonia siempre fue uno de esos "estados-satélite" del coloso frances y formaba parte del gran cerco que crearon los aliados despues de la IGM. Solo su terquedad en ceder Danzing es admirable y ni que decir de eventos anteriores.

La guerra en Europa comenzó por Polonia, que fue invadida como paso previo para acercarse a la URSS, por tanto la guerra sería contra el bolchevismo. Creo haberte leído que Alemania no deseaba la guerra contra las potencias occidentales, así que no tendría ningún motivo para comenzarla: el único que has dado es acabar contra el bolchevismo. Lo demás, según tu teoría, fueron inconvenientes que iban apareciendo sobre la marcha y que distraían a los alemanes de su auténtico objetivo.

Polonia nació como un estado satélite del coloso alemán.

Una pregunta que hice en otra conversación y a la que nadie me respondió: ¿Crees que si Polonia hubiese cedido el corredor de Danzig Hitler se hubiera conformado y hubiera tenbido una política pacífica con ellos?

La alianza entre nacionalsocialistas y comunistas mas que una alianza yo la considero una tregua. Ninguno de los dos podía atacarse mutuamente. La URSS por no estar preparada, y Alemania primero tenía que encargarse de Europa occidental. Además este tipo de alianza políticas "extrañas" no solo la llevaron a cabo los nacionalsocialistas, los aliados que tanto pavor le tenían al comunismo terminaron aliandose a estos para derrotar a Alemania y con toda clase de ayudas materiales, cosa que no se dió entre Alemania y la URSS. Y de igual forma que Alemania, cuando llegó el momento del ¿"y ahora que?", los roces entre aliados y Soviéticos estallaron, estando a punto de prolongar el conflicto, de no haber sido por la bomba atómica.

La alianza entre los aliados occidentales y la URSS la provocaron los nazis, evidentemente. Hasta el ataque alemán, la alianza era la que había, después se impuso la lógica (ambos tenían un enemigo común, qué otra cosa iban a hacer).

Alemania creó estados satélites en Ucrania, Finlandia y los estados bálticos, y mantenía fuerzas militares en ellos.

Amigo Nonsei: Ocurre que no me estaba refieriendo precisametne ni a los estados bálticos, ni a Finlandia, ni a Polonia cuando decía "estados separados", sino a Crimea y al Cáucaso... por lo que te remito al comienzo de mi párrafo que citas.

Obviamente, tienes toda la razón cuando dices que no entiendes ni jota de lo que yo escribo, así que, por favor, evítame procurar hacerme inteligible para ti. Saludos.  8)

Al margen de la muy interesante -peroadelantada-discusion opino que la anexion de los territorios rusos se contemplaba en un escenario de posguerra. Antes eran teritorios ocupados. Posteriormete al desaparecer la URSS se reorganizaria en otras formas

Siento a las URSS hoy... pero en una forma mas... sutil, no ejercitos sino bancos. No armas, si no monedas. La guerra se ha llevado a otro nivel $$$.

¡Y armas también, Stalin! Rusia sigue siendo hoy por hoy una de las potencias nucleares más grandes del mundo, a decir verdad, la mayor después de USA.

La guerra en Europa comenzó por Polonia, que fue invadida como paso previo para acercarse a la URSS, por tanto la guerra sería contra el bolchevismo. Creo haberte leído que Alemania no deseaba la guerra contra las potencias occidentales, así que no tendría ningún motivo para comenzarla: el único que has dado es acabar contra el bolchevismo. Lo demás, según tu teoría, fueron inconvenientes que iban apareciendo sobre la marcha y que distraían a los alemanes de su auténtico objetivo.

Bueno Nonsei es que si para ti Alemania fue la única culpable de la guerra y su objetivo era la dominación mundial y el establecimiento y soberano supremacismo de los arios sobre el resto de los Untermenschen, te será muy dificil entender lo que trato de decir. Como sabrás yo siempre he dicho que la IIGM la originaron los aliados con su política antialemana. En realidad la única guerra que pudo estallar sería la Sovietico-Alemana, sin embargo y ante la inevitable guerra contra las potencias de occidente Hitler necesitaba tener seguro el frente del este y asegurarse de que la URSS no aprovecharía ese momento para atacar a Alemania, por otro lado la URSS se aseguraría que Alemania no entraría en guerra con ellos primero y podrían prepararse mejor, en ese sentido una tregua entre ambos es mas que justuficable y clara.

Polonia nació como un estado satélite del coloso alemán.

Falso. Polonia siempre un estado satélite, pero al servicio de los intereses franceses. Francia le sedió a Polonia una serie de territorios claramente germanos con el único fin de formar un poderoso cerco al rededor de Alemania, así como lo fue tambien checoslovaquia.

La alianza entre los aliados occidentales y la URSS la provocaron los nazis, evidentemente. Hasta el ataque alemán, la alianza era la que había, después se impuso la lógica (ambos tenían un enemigo común, qué otra cosa iban a hacer).

Al parecer los aliados eran los únicos con el derecho de aliarse con quien sea, aun si solo un par de años antes lanzaban amenazas y toda serie de acciones hostiles contra sus entonces "enemigos", si es así, solo acabas de dar a entender la política hipócrita de las naciones aliadas. También bajo tu argumento quedaría justificada la alianza URSS-Alemania ya que fue provocada por la hostilidad de los aliados hacia ambas naciones.

la anexion de los territorios rusos se contemplaba en un escenario de posguerra. Antes eran teritorios ocupados. Posteriormete al desaparecer la URSS se reorganizaria en otras formas

Eso es lo que pienso yo amigo, bueno, y la realidad.