Malvinas 1982, apuntes de la guerra.

Gracias Hiwi.

Hablando de Artilleria....

Actuacion de los obuses OTO de 105 mm en Malvinas.

Gracias Marcelo como siempre tu respueta es clara

Marcelo muy buen articulo me aclara a mi unas dudas sobre el empleo de la artilleria en Puerto Argentino , lastima no haber podido usar los Citer desde el principio ;) ;)

Un gusto, despues pongo algo de la famosa cuestion de bombas sin explosionar.

Hola mi nombre es me llamo James. Soy de Canada y interesa el tema sobre la guerra en Malvinas.

Tengo una preguntas para el foro.

Primeramente:

Tienes datos de resultados de combates aire-aire en Malvinas?

Segundamente:

Sabes porque los argentinos no llevaron tanques a Malvinas?

Es muy intersante todo lo de la guerra aero-naval, pero gusta leer mas acerca de la guerra terrestre.

Hay alguna detalle de la batalal de Green Goose?

Ademas, leo que discuten si los Gurkhas lucharon en Tumbledown y en Williams o solo en Williams. Pero yo pense que eran una sola colina, no?

Por otro lado:

El Gallo Rojo dice que hay una campana sobre la guerra para el SPMBT. Yo juega a ese juego, pero no tengo la campana.

Donde puedo descargarla? El jugador humano juega con los Argentinos o con los British?

Disculpa el espaniol pobre.

Saludos

James

Primeramente: Tienes datos de resultados de combates aire-aire en Malvinas?

Algunos datos tenes aca.

http://www.britains-smallwars.com/Falklands/air-war.htm

Por el lado argentino hubo tres reclamaciones. Pilotos de Pucara reclamaron 2 helicopteros destruidos ( 1 cofirmado) y un Piloto de Mirage III reclamo un  Sea Harrier ( sin confirmar)

Segundamente: Sabes porque los argentinos no llevaron tanques a Malvinas?

Falta de prevision, estupidez, varias razones.

Es muy intersante todo lo de la guerra aero-naval, pero gusta leer mas acerca de la guerra terrestre. Hay alguna detalle de la batalal de Green Goose

Si me das tiempo te consigo algo visto del lado argentino.

Ademas, leo que discuten si los Gurkhas lucharon en Tumbledown y en Williams o solo en Williams. Pero yo pense que eran una sola colina, no

Segun fuentes argentinas en las dos locaciones, segun la Britanicas solo en Mt Williams.

Por otro lado: El Gallo Rojo dice que hay una campana sobre la guerra para el SPMBT. Yo juega a ese juego, pero no tengo la campana. Donde puedo descargarla? El jugador humano juega con los Argentinos o con los British? Disculpa el espaniol pobre. Saludos James

No soy fanatico de los Videogames asi que no te puedo ayudar en ese aspecto. Tu español no es tan malo.  ;)

La campaña la encuentras aqui http://www.wargamer.com/gamesdepot/details.asp?sid=4049 solo juegas con los ingleses, en ese link esta toda la informacion.

La cuestion de las Bombas:  Parte 1.

continua....

Marcelo los Argentinos no llevaron tanques a las Malvinas por que su peso hubira sido exesivo para circular en el terreno donde se realizaban los combates y quedarin undidos en la turba que constituia el 90% del terreno, y en la ciudad no hubieran servido de mucho pues el lugar no proporcionaba espacios como para hacer movimiento  ofensivos , era mejor artilleria ligera en la ciudad y artilleria pesada para atacar a los britanico , que tampoco llevaron vehicolos blindados ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Hmmm....no estoy tan seguro, hay areas en las que hubieran podido sin problemas.. no estamos hablando de  King Tigers, el blindado ideal era el TAM con su baja presion sobre el suelo aunque habia pocos en 1982, igual sideralmente mejores que los Panhard.

que tampoco llevaron vehiculos blindados

No exactamente , llevaron algunos blindados livianos eso si,  pero blindados al fin, como el Scorpion con cañon de 76mm y el Scimitar con un arma de 30mm.

Los ingleses hubieran tenido mas problemas con el Chieftain de 62 toneladas que nosotros con un TAM de 33,5 tons.

Creo que Titus se refiere a que los argentinos no llevaron blindados a las Malvinas. Los británicos sí llevaron Scimitar y Scorpion.

Es lo que acabo de decir.  ;D

Parte final de "La cuestion de las bombas"

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Tanques en Malvinas:[/color]

Primero, creo q habría que aclarar de qué estamos hablando cuando decimos “Tanque”

Porque podríamos estar refiriéndonos a cualquier vehículo blindado, lo que quizá sea un error (como meter portaaviones, submarinos y acorazados en la misma tina de baño). :)

Me parece que por “Tanque”, lo que se entiende generalmente es un Main Battle Tank – Tanque Principal de Combate (MBT). Un vehículo blindado como el AM1 Abrams de los USA, el Chieftain británico, el Leopard alemán, el T-80 ruso, etc. Básicamente se trata de un carro con un cañón principal muy poderoso cuya principal misión es destruir otros carros (bueno… en la doctrina soviética eso no era tan así, pero sigamos).

En el caso de Argentina, ese rol lo cumple el TAM (y en 1982 creo que todavía el Ejército Argentino tenía operativos variantes del Sherman, repotenciadas con un cañón de 105mm).

Los Los Scorpion y Scimitar no son MBT, si no “carros ligeros”, o más propiamente, Vehículos Blindados de Reconocimiento/Armoured Reconnaissance Vehicle (CVR)

El nombre complete del Scorpion por ejemplo es:

FV101 Combat Vehicle Reconnaissance (Tracked) Fire Support “Scorpion”

Así que es más bien un carro blindado que un tanque. Cumple una función similar a la en segunda guerra cumplían el Sdkfz 222 en el ejército alemán, o el M8 Greyhound en el ejército americano.

Argentina también desplegó en Malvinas un grupo de reconocimiento mecanizado, el Escuadrón de Exploración de Caballería Blindada 10. Aunque no estoy seguro de si llegaron a transportar sus vehículos ni de qué tipo eran estos. Quizá Marcelo sepa :)

De lo que sí estoy casi 100% seguro (digamos que me juego el testículo izquierdo, los dos no, pero el izquierdo sí), es que no hubieron vehículos blindados argentinos combatiendo.

Pero las tripulaciones de esa unidad sí combatieron como unidades de infantería en Wireless Ridge.

Y la Infantería de Marina Argentina sí desplegó Armored Personal Carriers Blindados Anfibios durante el desembarco (como puede verse en fotos en este mismo tópico).

¿Por qué el ejército Argentino no desplegó Tanques (MBT)?

Por las siguientes razones: 

Los blindados hubieran servido para dos propósitos: o atacar las cabezas de playa inglesas (de un modo similar al plan de Romel en Normandía); o como reserva móvil para “tapar brechas” en una línea de defensa. Pero ninguna de esas posibilidades estaban contempladas en el plan de defensa argentino.

La estrategia de las FFAA argentinas en Malvinas estaba basada en el principio de **

“Defensa Estática”**.

El plan argentino no preveía una campaña terrestre para combatir y rechazar las fuerzas británicas de invasión.  La defensa argentina de las Malvinas se basaba en una serie de puntos fuertes estáticos en las colinas alrededor de la capital de las islas (Puerto Argentino para los argentinos, Puerto Stanley para los ingleses). Se esperaba que esas posiciones fijas (con nidos de ametralladoras y campos minados) intimidarían a los británicos y que por lo tanto no intentarían la invasión. Si desembarcaban, no lo harían en las proximidades de la Capital. De hecho, los británicos evaluaron y descartaron desembarcar en las proximidades de Stanley por ese motivo; en lugar de ello desembarcaron en el estrecho de San Carlos (que separa las islas Soledad y Gran Malvina), lo que hacía a sus buques de desembarco más vulnerables a los ataques aéreos de la FAA.

Así que dentro de ese plan, los tanques salían sobrando

Como bien dice Titus: el terreno de las Malvinas no era muy apto para el despliegue de carros.  El terreno es muy blando, lleno de barro y turba. Los Scorpion y Scimitar pesan menos de 10tons. Son carros ligeros, o más bien CVR (como dije en la intro). Pero un carro más pesado (incluso el TAM o el Sherman que tenía el ejército argentino) se podría haber hundido en algunas zonas. De hecho hay reportes de los británicos que dicen que sus Scorpions se hundían en el terreno.

Las principales batallas de la defensa de la capital se pelearon en colinas muy escarpadas, donde hubiera sido imposible usar tanques.

Los militares argentinos también querían preservar su material acorazado ante una posible guerra con Chile  luego de la guerra de Malvinas. Haber desplegado las unidades acorazadas en Malvinas hubiera implicado perderlas y Argentina se hubiera quedado sin blindados.

Esto es sólo mi opinión, pero si en lugar de optar por una estrategia estática  los militares argentinos hubieran optado por una estrategia de rechazar el desembarco británico con una fuerza móvil, usando blindados para ello… lo más probable es que   la infantería británica los hubiera hecho pedazos con sus misiles anti-tanque (ATGM).

Es muy intersante todo lo de la guerra aero-naval, pero gusta leer mas acerca de la guerra terrestre. Hay alguna detalle de la batalal de Green Goose?

Goose Green/Pradera del Ganso fue la primera batalla terrestre seria de la guerra.

El segundo batallón de paracaidistas (2 PARA) atacó las posiciones defendidas por el Regimiento de Infantería 12 reforzado (RI 12+).

Las fuerzas británicas sumaban (creo) unos 500 hombres, las Argentinas aproximadamente 1.000..

Los argentinos estaban atrincherados pero la condición sanitaria de la tropa argentina era regular y la moral baja.

El interés de Pradera del Ganso consistía en que había una pista aérea controlada por la Fuerza Aérea Argentina en esa zona, y además un caserío habitado por civiles ingleses.

A diferencia de las otras batallas en las islas, en este caso no se trató de la toma de una colina si no de un avance en una planicie.

En inglés:

http://www.raf.mod.uk/falklands/goose.html

http://www.naval-history.net/F48goosegreen.htm

Ademas, leo que discuten si los Gurkhas lucharon en Tumbledown y en Williams o solo en Williams. Pero yo pense que eran una sola colina, no?

Son dos colinas diferentes. Pero están muy cerca una de otra. De hecho, algunos libros  refieren a la “batalla por Tumbledown/William”, como si fuera una sola (de hecho, se puede alegar que fue una sola batalla peleada en dos fases: en la primera los Guardias Escoceses tomaban Tumbledown y establecían una base de fuego para que el 1/7th Gurkhas asaltara Mnt. William después.

Para los argentinos, formaban parte de un solo sistema defensivo.

Parte de la confusión sobre si los Gurkha pelearon o no en Tumbledown puede venir de ese hecho: si consideras el asalto a las dos colinas como una única acción, entonces algunas fuentes pueden decir que hubieron Gurkhas peleando en Tumblewon y William (porque consideras a eso una sola batalla).

Por otro lado: El Gallo Rojo dice que hay una campana sobre la guerra para el SPMBT. Yo juega a ese juego, pero no tengo la campana. Donde puedo descargarla? El jugador humano juega con los Argentinos o con los British?

Mosin-Nagat ya te pasó el link. La campaña sigue al 2 PARA. Son cuatro batallas. El desembarco en San Carlos (Blue Beach); dos batallas sobre Goose Green; y una sobre Wireless Ridge.

En el link lo que puedes descargar es una version vieja de la campaña. Recientemente hice un "update" que será incluído en la nueva versión del SPMBT (q tiene que salir, o ha salido recientemente). El cambio es muy pequeño: incluí dos secciones de helicópteros gazelle y scout para los Británicos en los escenarios de Goose Green (los británicos usaron esos helos de reconocimiento en esa batalla, pero yo olvidé incluirlos en la versión original de la campaña).

También tengo una serie de escenarios que cubren las batallas por casi todas las colinas en las proximidades de Puerto Argentino, menos Two Sisters.

Hay dos escenarios hipotéticos: una encuentro entre comandos argentinos de la 602 Co; y los SAS británicos (que pudo o pudo no haber ocurrido); y una batalla en la que el O BIM 5 no se retira de Mont William y enfrenta al 1/7th Gurkhas.

(nota: todos esos escenarios están trabajados de modo muy relista, cada bando tiene exactamente las armas que tenía. Y en el escenario en William el O BIM 5 casi siempre le gana a los Gurkhas).

Una cosa que siempre me pregunté fue si el alto mando británico hubiera ordenado a un batallón no Gurkha asaltar una posición bien defendida durante el día como les ordenaron a los Gurkhas.  ::)

Un buen video del Super Etendar en accion sobre las islas , en ingles lamentablemente. http://www.youtube.com/watch?v=NYUqC6VEuMI

El video relata el ataque al HMS Sheffiedl y al HMS Atlantic Conveyor.

Aquí tienen una traducción de lo que dice:

Ataque al HSM Sheffield:

(Comienza el video. El radio operador está explicando cuándo descubrió a los Super Etendart en el radar, hay mucho ruido y la voz es poco clara, no puedo entender bien qué es lo que dice. Todo caso menciona que vio señales de posibles aviones hostiles, pero que luego las perdió).

Locutor:

Esa área del Atlántico sur era notoria por falsas señales de radar. En la pantalla, pájaros o condiciones atmosféricas podían dar la impresión de que eran aviones enemigos. Estaban ahí por un segundo pero desaparecían al siguiente. Durante ese día iban a haber muchas falsas alarmas.

Las tácticas, magistralmente utilizadas por los pilotos argentinos eran igualmente engañosas: a 150 millas del objetivo (1), descendían a 50 pies (15 metros) sobre las olas. Confiando en la curvatura de la tierra para cubrirse del radar enemigo. A 20 millas (32 km.) dispararían sus misiles y realizarían su maniobra de escape. Durante la mayor parte de la maniobra de ataque a baja altura serían indetectables.

Pero había momentos en los que tenían que abandonar la cobertura y arriesgarse a ser detectados por los dos tipos de radares que tenían los buques de guerra. Uno detecta aviones acercándose, el otro detecta las señales de radar que trata de localizar a los propios buques.

A 60 millas de la zona de combate, los aviones se elevaron a 2000 pies (600 metros), activando sus radares por tres segundos para localizar a la flota (2).

(en este momento en el video se ve una animación de los aviones argentinos elevándose y activando sus radares)

Operador de Radar: “Contacto… Tengo dos contactos.”

Locutor:

Durante esos pocos segundos las señales de radar de los Super Etendart fueron detectadas por el HSM Glasgow, que se encontraba realizando maniobras de alerta temprana (pick up dutie).

Al mismo tiempo, otro buque, el HSM Sheffield, detectó las señales de los dos aviones aproximándose hacia la flota.

Los pilotos argentinos estaban realizando su aproximación final (3).

Se elevaron una vez más, arriesgándose otra vez a ser detectados, esta vez esta vez para encontrar/adquirir/elegir un blanco.

Sus radares localizaron un gran eco, y varios más pequeños, que interpretaron como un porta-aviones y su escolta.

Seleccionaron al blanco más grande… pero no era un portaaviones, era el HSM Sheffield.

En ese momento, el Sheffield se estaba comunicando con Londres usando un satélite, usando la misma frecuencia que normalmente usa para detectar señales de radar procedentes de aviones hostiles… o misiles. El Sheffield era ahora un blanco, pero nadie abordo lo sabía.

Señales de alarma desde el HSM Glasgow, que estaba enterada del peligro, fueron desoídas. 

(Aquí aparecen los operadores de radar del Glasgow (¿?) hablando entre ellos, hay mucho ruido ambiental).

Piloto Argentino:

“Cuando estuve totalmente seguro sobre la distancia… había mucho ruido y no escuché la orden de disparar… en ese momento estaba justo saliendo de una nube de lluvia… le pregunté a él (el otro piloto) si había lanzado, y me dijo que sí… entonces yo lancé mi exoset”.

Locutor:

Habían solo dos minutos hasta el impacto… sólo entonces el Sheffield descubrió en peligro en el que se encontraba.

Los radio-operadores del Glasgow veían en sus pantallas mientras los exocets adquirían al Sheffield, y realizaban ajustes de trayectoria.

A esa altura, la tecnología electrónica de última generación era irrelevante: en el Sheffield podían ver con sus propios ojos lo que se aproximaba.

(Acá aparecen en el video dos marinos mirando con catalejos).

Marino Calvo: “En el puente, el vigía vio dos estelas aproximándose. Fue entonces se dio cuenta… que tenía apenas tiempo de cubrirse antes de que se produjera el impacto.”

Voz: “HMS Sheffield humeando en la distancia… HMS Sheffield humeando en la distancia”.

Marino Clavo: “yo estaba en mi camarote. Acababa de bajar de la sala de operaciones. Había mucho movimiento. El ruido del impacto no fue tan fuerte, pero casi inmediatamente todos los circuitos eléctricos dejaron de funcionar. Luego, silencio. Luego gritos y humo que venían desde abajo. Y me di cuenta que algo serio había pasado.”

(Aquí termina la descripción del ataque al HMS Sheffield y comienza el relato de otro ataque. Lo que se ve en el video es un avión Hércules de la FAA).

Los pilotos suponían que el grupo de batalla con sus vulnerables portaaviones estaba a cientos de millas al este de las Malvinas, más allá del alcance de sus aviones.

Por lo tanto, con el objetivo de aumentar su alcance de vuelo, los pilotos de la marina (argentina) perfeccionaron una técnica de la que los británicos no los creían capaces: el reaprovisionamiento de combustible en vuelo (4).

Era el 25 de mayo, el día nacional de Argentina. Debido a esto, la fuerza de combate (task force), a 75 millas al Noreste de las Malvinas, estaba en estado de alerta máxima.

(El video muestra un Harrier despegando, y luego una animación mostrando la flota británica).

Pero lo que los británicos no esperaban era un ataque por la retaguardia; la que estaba desprotegida, sin buques de alerta temprana. Para explotar el elemento sorpresa, los dos aviones volaron 150 millas al norte de Río Grande y se recargaron sus tanques en vuelo.

Esta fotografía fue tomada por un Tanquero “Hércules” en esa tarde.

(En la imagen se ve un Súper Etendart de la Armada Argentina, matrícula 3-A-204 con un Exosset bajo el plano derecho).

Luego continuaron hacia el este antes de virar hacia el sur, hacia el grupo de batalla.

A 35 millas de dónde creían que la flota se encontraba, se elevaron hasta 1000 pies (300 metros) y activaron sus radares.

(En la imagen se ve una animación de los Super Etendart realizando la maniobra).

Recibieron ecos de radar de dos pequeños buques y de uno mucho más grande.

(En la imagen se ve un portaaviones navegando).

El misil adquirió (lock-on) al HSM Hermes. Argentina estaba a minutos de destruir el portaaviones principal de la flota británica y probablemente ganar la guerra.

El misil fue lanzado, pero durante el vuelo seleccionó otro blanco (5): un enorme buque de aprovisionamiento a unas pocas millas de distancia. Era el Atlantic Coveyor. Un buque de transporte aéreo convertido (“a converted aircraft ferry), bajo el comando compartido de Piloto-Capitán Ian North (¿?) y del oficial de la Marina Real Capitán Mc Lead (¿?).

Para un Excoset, “más grande” significa “mejor”… alejándose del HMS Hermes, el misil modificó su curso hacia el Atlantic Conveyor.

(aquí alguien comienza a hablar pero el video se corta inmediatamente).

(1) 150 millas son 240 km. si está hablando de millas terrestres, 270 si son millas marinas. El locutor no lo aclara

(2) La expresión que usa es “to fix the fleet.”

(3) Menciona los nombres de los pilotos pero no los entiendo por el acento. Quizá Marcelo los conoce y puede aportar el dato.

(4) Es un hecho bien conocido que los británicos creían que el material de la aviación argentina era de alta calidad (incluso quizá superior al inglés), pero que los pilotos no estaban bien entrenados. La verdad era exactamente la contraria: el material no era tan bueno, pero el entrenamiento de los pilotos estaba a la altura de los mejores del mundo.

(5) Esto no es exactamente lo que dice el locutor, pero la película tiene mucho ruido ambiental aquí y no puedo entender bien, así que mi traducción acá no es muy literal.