Malvinas 1982, apuntes de la guerra.

Wittmann

28-07-2007

Son casos distintos Malvinas y Gibraltar, en el primer caso todo el derecho del mundo es argentino, la transmisión de soberanía al hacerse independiente de la Corona les atribuye la pertenencia de las islas.

En el caso de Gibraltar es por una derrota española por lo que los británicos se establecieron en la península, y solo a través  de las cláusulas del tratado de Utrech podremos recuperar la colonia, otra historia seria la de la recuperación del Istmo sobre el que ningún derecho tiene el ingles y que incluso podría ser militarmente recuperado.

Saludos.

P.D. Portugal también tiene en objetivo su particular Gibraltar: Olivencia.

Balthasar Woll

28-07-2007

Olivenza y de portuguesa na de na  :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

El origen de Olivenza está ligado a la definitiva reconquista de Badajoz por el último rey de León, Alfonso IX, en la primavera del año 1230. Para recompensar la participación que los templarios a su servicio tuvieron en esa campaña, Alfonso IX les concedió los enclaves de Burguillos y Alconchel. Desde estos puntos, hacia el año 1256, la Orden creó la encomienda de Olivenza, por entonces apenas un conjunto de huertos, chozas y algunas casas surgidas alrededor de un generoso manantial. Sin embargo, durante el reinado de Alfonso X el Sabio, el Temple es forzado a desalojar Olivenza y a entregar sus tierras al Concejo y Obispado de Badajoz.

El equilibrio de poderes entre Portugal y la Corona de Castilla se alteró profundamente durante el reinado de Don Dinís de Portugal. Portugal y Castilla firman el Tratado de Alcañices en (1297). Mediante este tratado, Castilla cede a Portugal la entonces aldea de Olivenza.

A partir de 1297, Olivenza irá acrecentando de forma progresiva sus defensas. En 1298, Don Dinís concede una Carta Foral a Olivenza (elevándola a la categoría de villa) y manda construir las primeras murallas del pueblo. En 1488, Juan II de Portugal manda construir la Torre del Homenaje de Olivenza, la más alta del reino de Portugal. En 1510, el rey Manuel I impulsa una importante obra de ingeniería militar: un puente fortificado sobre el Guadiana para asegurar la operatividad de las tropas portuguesas en la margen izquierda, que permite comunicar Elvas y Olivenza. El puente de Ajuda tenía 380 metros de longitud y cinco y medio de anchura, 19 arcos y una gran torre defensiva central de tres pisos

Tras la época de paz en la época de unión de las coronas de Portugal y Castilla (Unión Ibérica), Olivenza entra con la Restauración de la Independencia de Portugal de 1640 en un nuevo ciclo bélico. Conquistada en 1657 por el Duque de San Germán - después de cuatro tentativas frustradas - fue devuelta a Portugal al firmarse el Tratado de Lisboa de 1668, por el que se reconoce formalmente la independencia de Portugal.

En la segunda mitad del siglo XVIII, Portugal redefine la orientación de su política militar frente a España. De una estrategia ofensiva se pasará a otra puramente defensiva. Este cambio de orientación tendrá importantes consecuencias para la villa fronteriza portuguesa de Olivenza. Todos los informes de los estrategas extranjeros que la visitan en esos años a petición de la corona portuguesa aconsejan su abandono por tres motivos:

La numerosa artillería, munición, equipos y hombres necesarios para mantener en estado de defensa una plaza con nueve baluartes (en comparación, Badajoz tenía ocho)

La interrupción logística que para el enclave suponía la voladura del Puente de Ajuda (destruido en la Guerra de Sucesión Española en 1709)

La comprometida situación en que se vería envuelto el ejército que pretendiera auxiliarla, con su única línea de retirada cortada por la corriente del Guadiana

Olivenza fue ocupada de nuevo por España en 1801, durante la Guerra de las Naranjas. El gobernador portugués de entonces, Julio César Augusto Chermont, prohibió que se disparara contra las tropas de Manuel Godoy. Olivenza queda en poder de España en virtud de los tratados de Badajoz de 6 de junio y de Madrid de 29 de septiembre de 1801. De acuerdo con estos tratados, Portugal se vio obligada a reconocer la posesión por España (Su Majestad Católica conservará en calidad de conquista, para unirla perpetuamente a sus dominios y vasallos, la plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana; de suerte que este río sea el límite de sus respectivos Reinos).

Como ves jefe, antes de ser portuguesa era española  :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: .

Saludos

Moisin-Nagant

28-07-2007

En el caso de Gibraltar es por una derrota española por lo que los británicos se establecieron en la península, y solo a través  de las cláusulas del tratado de Utrech podremos recuperar la colonia

¿La guerra de las malvinas no te dice nada? perfectamente se puede tomar como una derrota argentina y poner a malvinas en el mismo sitio que Gibraltar.

Wittmann

28-07-2007

No Moisin, son cosas distintas, los británicos ocuparon Malvinas porque los argentinos no pudieron hacer nada militarmente frente a ellos (entonces eran la potencia hegemónica) pero nada les da derecho a su propiedad. En el caso de Gibraltar el tratado de Utrech condena a España a la entrega del peñón, es triste pero es así, otra cosa seria hablar del fin de las colonias auspiciado por naciones Unidas y en cuyo índice se encuentra Gibraltar.

Bobby soy un enorme aficionado a la historia al igual que tu, y cuando entre el olivenza  pensé que estaba en Portugal, no conozco otro lugar de España con edificios manuelinos y tanta historia portuguesa como ese, una visita al museo etnográfico muestra que muchos de sus habitantes se sienten -o sintieron- portugueses- al fin y al cabo españoles. :)

Balthasar Woll

28-07-2007

Normal que tenga edificios portugueses  ::) ;D, dominaron la ciudad durante 400 años, reconquistada por España durante otros 10 o 12 años, otra vez portuguesa durante otros 150 años mas y definitivamente española a partir de 1801.

Saludos

Fug

28-07-2007

Olivenza no creo que tenga ganas de mareos de cabeza de ese tipo, su posicion junto a portugal, y su buenas relaciones con esta, hace que tanto la economia como la cultura sea muy rica.

No entiendo lo que decis Marcelo con eso de que hay que recuperar las Malvinas, supongo que sera cuestion de orgullo nacional (que es cuestionable) por que supongo que los habitantes de estas deberian decir un poco la cuestion. De todas formas yo veo desde muy lejos, asi que seria interesante que nos contaras un poco el punto de vista desde la Argentina, tanto el perosonal como el general

Saludos.

La verdad que a mi lo de Gibraltar me da un poco igual, puede que me moleste un poco por tener a los ingleses hay, por lo demas, los gibraltareños estan bien.

Bueno, tambien nos han dado por culiyo en Gibraltar economicamente un poco y dando refugio en una epoca a las llamadas planeadoras de traficantes, quizas lo mas importante, y perjudicial para la bahia, es que los barcos fondeados alli dejan muchos vertidos.

Sobre lo que decia m1, españa no necesita enterprais, creo que ella misma es inundible, pero creo que ese pedazo de piedra no merece ni un solo muerto.

La mejor oportunidad hubiera sido en la WWII, conquistada por los alemanes, hubieran cerrado el mediterraneo, ahhh, quizas Franco ayudo de esa forma mucho a los ingleses, supongo que tambien se protejia el. Eso es otro tema.

Wittmann

28-07-2007

En último extremo decir que me siento iberista, y que espero que Marcelo me perdone por este Of Topic dentro de su más que trabajado tema. Solo recordar como ya dije varias veces que siempre me sentí solidario del pueblo argentino en esos duros momentos y que entiendo que las islas Malvinas son argentinas, por Geografía, Razón e Historia.

Shot at 2007-07-28

Marcelo

29-07-2007

No entiendo lo que decis Marcelo con eso de que hay que recuperar las Malvinas, supongo que sera cuestion de orgullo nacional (que es cuestionable) por que supongo que los habitantes de estas deberian decir un poco la cuestion. De todas formas yo veo desde muy lejos, asi que seria interesante que nos contaras un poco el punto de vista desde la Argentina, tanto el perosonal como el general Saludos. La verdad que a mi lo de Gibraltar me da un poco igual, puede que me moleste un poco por tener a los ingleses hay, por lo demas, los gibraltareños estan bien. Bueno, tambien nos han dado por culiyo en Gibraltar economicamente un poco y dando refugio en una epoca a las llamadas planeadoras de traficantes, quizas lo mas importante, y perjudicial para la bahia, es que los barcos fondeados alli dejan muchos vertidos. Sobre lo que decia m1, españa no necesita enterprais, creo que ella misma es inundible, pero creo que ese pedazo de piedra no merece ni un solo muerto. La mejor oportunidad hubiera sido en la WWII, conquistada por los alemanes, hubieran cerrado el mediterraneo, ahhh, quizas Franco ayudo de esa forma mucho a los ingleses, supongo que tambien se protejia el. Eso es otro tema.

Yo con la cuestion de Gibraltar no me meto, no se lo suficiente ( y la verdad tampoco me he preocupado en saber) pero los objetivos argentinos para con Malvinas estan claros.

Deben ser recuperadas, de la forma que sea necesaria , citando al himno chileno "Si no es por la razon sera por la fuerza"

Y antes que alguien me pregunte...SI, creo las islas valen asumir el riesgo de perder vidas argentina, pero solo si la opcion militar se planea de forma mas adecuada que 1982.

Llamalo orgullo, machismo, distraccion de problemas internos o cualquier otro nombre que con cual la propaganda inglesa haya bautizado a la guerra, para mi y para muchos argentinos es simplemente justicia, siempre lo sera, no existe argumento sobre la tierra que nos haga cambiar de parecer.

Moisin-Nagant

29-07-2007

Y antes que alguien me pregunte...SI, creo las islas valen asumir el riesgo de perder vidas argentina, pero solo si la opcion militar se planea de forma mas adecuada que 1982.

¿porque?

A mi me gustaria ver una discucion sobre derechos a la tierra entre Marcelo y algun indigena.

Fug

29-07-2007

bueno, esperaba otro tipo de respuesta, pero desde luego esa lo deja claro. En fin.

Balthasar Woll

29-07-2007

Marcelo , creo que la pregunta seria ¿ cuantos argentinos estan dispuestos a perder sus vidas para obtener las Malvinas? .

Me da que la gente no está/estamos dispuesta/os a asumir tales riesgos, nos hemos vuelto demasiado comodones. En cuanto a que posibilidades teneis de recuperarlas por la fuerza, humildemente creo que muy pocas. A pesar del valor demostrado por los soldados argentinos no pueden medirse en igualdad de condiciones con soldados profesionales y mejor armados.

Saludos

Marcelo

29-07-2007

Marcelo , creo que la pregunta seria ¿ cuantos argentinos estan dispuestos a perder sus vidas para obtener las Malvinas? . Me da que la gente no está/estamos dispuesta/os a asumir tales riesgos, nos hemos vuelto demasiado comodones. En cuanto a que posibilidades teneis de recuperarlas por la fuerza, humildemente creo que muy pocas. A pesar del valor demostrado por los soldados argentinos no pueden medirse en igualdad de condiciones con soldados profesionales y mejor armados. Saludos

No tengo la cifra pero me animo a decir que no son pocas..

Las posibilidades con el equipamiento militar actual son pocas es cierto, por eso nesecita cambiar / modernizar de manera profunda nuestras fuerzas ( Obviamente no solo para eso si no tambien para cumplimentar las tareas asignadas de manera diaria a las FF.AA).

La opcion militar no es mi favorita pero tampoco se debe renunciar de manera definitiva a ella.

¿porque? A mi me gustaria ver una discucion sobre derechos a la tierra entre Marcelo y algun indigena.

Y a mi me gustaria ver de que color orinan los extraterrestres, pero tampoco le veo mucha relacion con este topico.

Apoyo de la OEA al reclamo por Malvinas Natasha Niebieskikwiat natashan@clarin.com Abocada a defender la causa Malvinas en todos los foros multilaterales posibles, la Argentina logró ayer en Panamá que una vez más la Asamblea General de la Organización de Estados Americanos (OEA) aprobara una resolución de respaldo a la reivindicación nacional de soberanía sobre las islas. Según recordó el propio ministro Jorge Taiana, presente ayer en la reunión de cancilleres de los 34 países que reúne el organismo, hasta el momento existen 10 resoluciones y 14 declaraciones anteriores de la OEA que exhortan al Reino Unido y la Argentina a reiniciar negociaciones que permitan encontrar una "solución pacífica" a la disputa, que los enfrentó en la guerra de 1982. Y que ello se produzca "cuanto antes", según la resolución aprobada ayer por unanimidad y por aclamación de la XXXVII reunión de la Asamblea de OEA. El texto de ayer marcó una diferencia con los anteriores. Reconoció la "satisfacción" de la OEA "por la reafirmación de la voluntad del gobierno argentino de continuar explorando todas las vías posibles para la solución pacífica de la controversia y por su actitud constructiva en favor de los habitantes de las islas Malvinas". A su vez, Taiana dijo a Clarín que fue una declaración "realista" que reflejaba el "verdadero estado" de las relaciones con el Reino Unido, donde la disputa de soberanía de Malvinas, no puede ser ignorada". En el discurso ante sus pares, Taiana insistió con que el conflicto por Malvinas era una "anacrónica disputa colonial". Pero por primera vez incluyó "un respetuoso homenaje" a los muertos en la guerra, además de recordar la anulación de los acuerdos en hidrocarburos firmados con Gran Bretaña en los 90.

Balthasar Woll

29-07-2007

No se yo Marcelo, la gente hablamos mucho de "boquilla" pero a la hora de la verdad .......

En cuanto a la OEA , ¿ de verdad crees que esa resolución servirá para algo? me da en la nariz que todo eso es "papel mojado" y si no al tiempo.

Saludos

Marcelo

29-07-2007

No se yo Marcelo, la gente hablamos mucho de "boquilla" pero a la hora de la verdad

Eso no lo puedo constestar a ciencia cierta ya que no tengo un detector de mentiras para testear a cada persona que exprese una opinion sobre Malvinas, lo que si puedo decir es que el sentimiento nacional ( y esto lo digo sin ningun sentido burlon o peyorativo) es mucho mas fuerte en la republica Federal Argentina que en el "multinacional" Reino Democratico de España.

En cuanto a la OEA , ¿ de verdad crees que esa resolución servirá para algo? me da en la nariz que todo eso es "papel mojado" y si no al tiempo. Saludos

Solo sirve para demostrar que el reclamo territorial no es una invencion de un atado de Fascistas locos de poder como se ha pintado alguna vez a los argentinos sino un reclamo anticolonial conjunto de toda la region hispanoamericana.

MIGUEL WITTMAN

30-07-2007

Creo que Marcelo lleva razón respecto al sentimiento "Nacional", más fuerte que en España, y que hay que apretar no solo en la OEA, sino en la ONU para que se redacte algún documento que pida la soberanía argentina sobre las islas. Quizás por ahí esté la solución.

Ahora es buen momento apretar porque despues de la salida de Blair del 10 de Downing Street, no creo que vayan a mantener el aspecto belicoso, sino más bien el diplomático.

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