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La Masacre de Malmedy (realidad o Ficción)

Iniciado por Molders, 26 de Marzo de 2006, 15:45:28 pm

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STEINER M

29 de Septiembre de 2010, 17:39:14 pm #30 Ultima modificación: 29 de Septiembre de 2010, 17:42:11 pm por STEINER M
Cita de: minoru genda en 29 de Septiembre de 2010, 14:26:12 pm
Es injusto porque estigmatiza a todos, pero, del mismo modo que una unidad y por añadidura sus miembros reciben honores por determinados hechos heróicos, deben también de recibir el castigo por hechos infames, en ese sentido no creo que ninguno rechace una distinción hecha a toda la unidad, por tanto si la unidad recibe un castigo no puede evitar ser señalado como miembro de la misma y del mismo modo que recibe honores, si los hay, recibir las mismas críticas o castigos que cualquier otro miembro.


Cuando se reciben honores, generalmente son por méritos individuales. Aquí en España se han concedido por ejemplo Laureadas colectivas. No conozco ese tipo de condecoraciones colectivas en las Waffen SS, ni en el Heer. El error y la injusticia es castigar a todos por las fechorías de unos cuantos.


Cita de: minoru genda en 29 de Septiembre de 2010, 14:26:12 pm
Lo que no es de recibo es entrar en una población de un modo premeditado a arrasarla de un modo indecente y vil para además asesinar a viejos, mujeres y niños, tampoco lo es tomar prisioneros y un rato más tarde atarlos de manos y pies y asesinarlos, eso es condenable y repudiable lo haga quien lo haga tanto si son  SS, Rangers, Marines o cualquier otra unidad regular o no.


Estoy de acuerdo. Eso que tú dices, más un sin fín de violaciones de menores y ancianas lo practicó el ejército Rojo en Prusia Oriental ... y en muchos sitios más. Anthony Beevor describe con datos lo ocurrido en Berlín, entro otras ciudades. Como dices tú es repudiable lo haga quien lo haga, el matiz que pongo yo es que se conocen más los casos de los perdedores que de los ganadores. La venganza es la excusa que ambos ponen. Los motivos que ellos ponen son subjetivos, pero igual de mal están unos que otros.


Cita de: minoru genda en 29 de Septiembre de 2010, 14:26:12 pm
Y lo estoy diciendo igual que tú, en el fondo coincidimos plenamente pero parece que nos empeñamos en no entendernos.


Creo que nos hemos entendido a la primera. Cada uno tiene una visión coincidente en lo fundamental.

Cita de: minoru genda en 29 de Septiembre de 2010, 14:26:12 pm
Por lo demás y sobre lo de Katyn...por desgracia y debido a ciertas circunstancias los culpables no han sido juzgados y condenados y la mayoría jamás lo serán porque ya han muerto


Creo que la memoria de los polacos, cuanto menos se merece el mismo tratamiento que las víctimas de las SS, y los culpables por supuesto que tambien. Me temo que ni tú ni yo veremos juicios sobre esos temas, ni individuales a los culpables, ni colectivos a las ideologías que los alentaron.

Cita de: minoru genda en 29 de Septiembre de 2010, 14:26:12 pm
Gracias por las recomendaciones a ver si me hago con alguno de esos libros y le echo un ojo...bueno mejor los dos no es cosa de ponerse a leer con uno tapado #@25 #@2 #@5


Son libros para leer con los 2 ojos bien abiertos y sobre todo con la mente abierta, libre de prejuicios.
En el apartado libros del Foro (http://mundosgm.com/smf/index.php/topic,5123.0.html) vamos recomendando libros. No sé si lo has visto. Échale un vistazo.

En cuanto a Málmedy.
Tengo el libro de A. Beevor sobre el Dia-D, y aunque no he leído más que el prólogo, espero encontrar la visión del autor sobre lo ocurrido en el desembarco en Normandía con el tratamiento que se dió a prisioneros alemanes que rindiéndose desarmados, fueron ejecutados. Me han comentado que el autor desmitifica varios datos dados por ciertos. Por ejemplo las bajas americanas en Omaha que las rebaja a solamente 1500.

Te saludo.


Topp

CitarCuando se reciben honores, generalmente son por méritos individuales. Aquí en España se han concedido por ejemplo Laureadas colectivas. No conozco ese tipo de condecoraciones colectivas en las Waffen SS, ni en el Heer. El error y la injusticia es castigar a todos por las fechorías de unos cuantos.


Ojo Steiner que estás comparando el sistema de recompensas español con el alemán. No estaba prevista en la Wehrmacht una medalla que se pudiera otorgar, bien de forma individual, bien de forma colectiva como la Laureada o la Militar española. Sin embargo, al contrario que en España, en Alemania se otorgaba la misma medalla a todo un colectivo (por ejemplo: la EK II al U9) o bien se creaba una recompensa ex-profeso como por ejemplo la Placa a la Defensa de Cholm (algo perfectamente comparable a la Colectiva de Toledo).

Saludos.

STEINER M

Hola Topp,
no estaba comparando, era un ejemplo para que se entendiera bien.
Conozco las placas de Narvik, Cholm, Demjansk, Crimea...pero le daba el sentido de condecoraciones por haber participado en esas batallas, no como recompensa por acciones de combate. Pero no lo comparaba con las recompensas españolas, siento el malentendido.
Te saludo.

gaffer

03 de Octubre de 2010, 20:33:38 pm #33 Ultima modificación: 03 de Octubre de 2010, 20:35:25 pm por gaffer
La hora terrible de los vencidos

El historiador Giles MacDonogh evoca la represion aliada sobre los alemanes

Quizás, este articulo del Heraldo de Aragón  ya no venga a cuento en este hilo...pero como salió a colación el tema  #@6 lo incluyo. Una muestra de que todos lo pasaron p**as , por que en las guerras así son las cosas. ''Animales'' que no personas los hubo de todas clases y nacionalidades , eso va con la condición humana.



saludos

STEINER M

Buen aporte gaffer.
A ver si nos hacemos con el libro.
Te saludo.

Topp

Yo te he entendido Steiner, pero puede que otros no #@5

CitarConozco las placas de Narvik, Cholm, Demjansk, Crimea...pero le daba el sentido de condecoraciones por haber participado en esas batallas, no como recompensa por acciones de combate.


De las cuatro que has puesto, Narvik y Krimea son de campañas y Cholm y Demjansk se crearon para premiar las tropas que participaron en dichos combates como premio a su valor.

Saludos.

montefusco

Cita de: minoru genda en 29 de Septiembre de 2010, 12:33:22 pm

Casos como los que ocurrieron en Normandía se dieron en todos los frentes y aunque no los voy a justificar  debo decir que no es lo mismo pues se debe entender que fruto del estress del combate y la presión sufrida a algún soldado o grupo de soldados se les fue bastante la pinza, eso ocurre a veces en la vida cotidiana cuando en cualquier discusión se puede acabar llegando a las manos.


Precisamente ese es el escenario de la "masacre a sangre fría" de Malmedy. Tengo un libro de Osprey en que no se menciona en ningún momento lo de las manos atadas de prisioneros, quizás ataron a unos pocos que se portaban demasiado revoltosos y difíciles de manejar.


Cita de: minoru genda en 29 de Septiembre de 2010, 12:33:22 pmSykorski el general polaco quiso saber e investigar más de la cuenta y desapareció en un misterioso "accidente" aéreo, se especula con la teoría de que Churchill tuvo bastante que ver en ese hecho y también en el hecho de que los helicópteros Sykorski se fabricaran en EE.UU

Sinceramente no entiendo la relación, entre la compañía Sikorsky, formada por un ingeniero aeronaútico ruso que antes había construido aviones para el zar, y el general polaco. Es como vincular a Saddam Hussein con el rey Hussein de Jordania. O a Roberto CArlos el cantante con el conocido marcapunta derecho del Real Madrid de los 90's y 00's.

Nonsei

Al Roberto Carlos futbolista le pusieron ese nombre en honor al cantante. En lo de los helicópteros y el general Sikorski también creo que no hay ninguna relación.

minoru genda

04 de Octubre de 2010, 13:03:33 pm #38 Ultima modificación: 04 de Octubre de 2010, 13:05:40 pm por minoru genda
Cita de: minoru genda en 29 de Septiembre de 2010, 12:33:22 pm

Casos como los que ocurrieron en Normandía se dieron en todos los frentes y aunque no los voy a justificar  debo decir que no es lo mismo pues se debe entender que fruto del estress del combate y la presión sufrida a algún soldado o grupo de soldados se les fue bastante la pinza, eso ocurre a veces en la vida cotidiana cuando en cualquier discusión se puede acabar llegando a las manos.


Cita de: montefusco en 04 de Octubre de 2010, 04:42:12 amPrecisamente ese es el escenario de la "masacre a sangre fría" de Malmedy. Tengo un libro de Osprey en que no se menciona en ningún momento lo de las manos atadas de prisioneros, quizás ataron a unos pocos que se portaban demasiado revoltosos y difíciles de manejar.

No me sirve el argumento si aparecieron cadáveres con las manos atadas, sean pocos o muchos, fue asesinato.
De hecho en los alrededores de Bastogne aparecieron también cadáveres de soldados con los pies atados  


Cita de: minoru genda en 29 de Septiembre de 2010, 12:33:22 pmSykorski el general polaco quiso saber e investigar más de la cuenta y desapareció en un misterioso "accidente" aéreo, se especula con la teoría de que Churchill tuvo bastante que ver en ese hecho y también en el hecho de que los helicópteros Sykorski se fabricaran en EE.UU

Cita de: montefusco en 04 de Octubre de 2010, 04:42:12 amSinceramente no entiendo la relación, entre la compañía Sikorsky, formada por un ingeniero aeronaútico ruso que antes había construido aviones para el zar, y el general polaco. Es como vincular a Saddam Hussein con el rey Hussein de Jordania. O a Roberto CArlos el cantante con el conocido marcapunta derecho del Real Madrid de los 90's y 00's.

Cierto no tiene nada que ver y aunque no me creáis debo decir que me faltó éste icono  #@25  pues mi intención era más bien sarcastica. Sé desde hace muuucho tiempo quien era Igor Sikorsky uno de los pioneros de la aviación nacido en Ucrania

valhalla

dos cosas al respecto:

Nadie ha puesto la versión alemana de lo que sucedió. Son versiones legales, o nortemericanas o británicas. Supongo que los alemanes de verdad (no los calzonazos éstos de después de la  guerra) tendrán algo que decir. Yo no he oído jamás una versión alemana al respecto.

Ciertas unidades americanas tenían orden de no hacer prisioneros entre las tropas de las SS y de los paracaidistas.

Lo de las matanzas de prisioneros es algo que se dió en ámbos bandos. Spielberg, que es un cineasta torpísimo (además de copión) no se ruboriza en absoluto poniendo a soldados alemanes que se rinden, siendo asesinados poco después. Se ha admitido que en Arnhem fueron asesinados prisioneros de los dos bandos, hasta el punto que los británicos prisioneros, después del descalabro, temían por su vida. Bittrich les dió Cognac y chocolate. Pocos se lo reconocen.

Esto de que está probado que los alemanes maniataron a los norteamericanos y los mataron después suena muy rococó. No creo que se hiciera una investigación en serio sobre este asunto.

Una coda. fosas ardentinas. Los alemanes se limitaron a aplicar la legislación de la convención de Ginebra. De hecho, Hitler ya había dicho que se elevase la tasa de 10 a 100 rehenes por cada alemán muerto en actos de la resistencia. Aquí no se aplicó.

gilfi

Recuerden que en la guerra la primera victima es la verdad....... y q esta la escribe el que gana......

La verdad material  dificil de alcanzar por las distorciones de los que ganaron y los q perdieron.......
Saludos

minoru genda

04 de Octubre de 2010, 15:45:27 pm #41 Ultima modificación: 04 de Octubre de 2010, 15:48:33 pm por minoru genda
Cita de: valhalla en 04 de Octubre de 2010, 14:20:39 pm
dos cosas al respecto:

Nadie ha puesto la versión alemana de lo que sucedió. Son versiones legales, o nortemericanas o británicas. Supongo que los alemanes de verdad (no los calzonazos éstos de después de la  guerra) tendrán algo que decir. Yo no he oído jamás una versión alemana al respecto.

Tampoco yo la he leido pero que no la haya no significa que la "otra" sea falsa

Cita de: valhalla en 04 de Octubre de 2010, 14:20:39 pmCiertas unidades americanas tenían orden de no hacer prisioneros entre las tropas de las SS y de los paracaidistas.

Esa misma orden no existía ente los marines en el Pacífico y te podría contar unos cuantos casos de asesinatos de soldados japoneses in situ y tras rendirse. de todos modos me remito a tu afirmación anterior no he leído la versión alemana al respecto ¿es así como se justifica un asesinato?

Cita de: valhalla en 04 de Octubre de 2010, 14:20:39 pmLo de las matanzas de prisioneros es algo que se dió en ámbos bandos. Spielberg, que es un cineasta torpísimo (además de copión) no se ruboriza en absoluto poniendo a soldados alemanes que se rinden, siendo asesinados poco después. Se ha admitido que en Arnhem fueron asesinados prisioneros de los dos bandos, hasta el punto que los británicos prisioneros, después del descalabro, temían por su vida. Bittrich les dió Cognac y chocolate. Pocos se lo reconocen.

¿Ves? aquí ya estamos un poco más de acuerdo y tu mismo respondes a tus propios planteamientos.
En cuanto a Arnhem es cierto que por una vez los alemanes de las SS se portaron bien con los prisioneros británicos

Cita de: valhalla en 04 de Octubre de 2010, 14:20:39 pmEsto de que está probado que los alemanes maniataron a los norteamericanos y los mataron después suena muy rococó. No creo que se hiciera una investigación en serio sobre este asunto.

Solo es cuestión de buscar fotos prueba a ver y lo mismo te sorprendes yo he visto las de soldados atados cerca de Bastogne en uno de mis libros. En todo caso el asesinato de civiles en Malmedy es un hecho y el juicio con pruebas del asesinato alevoso y premeditado de al menos 71 prisioneros estadounidenses otro, por otra parte tampoco importa mucho que busques y encuentres fotos o que yo te consiga alguna si ya dices por adelantado que te suena muy "rococó" el asunto, además, hay miles de ellas y de documentos sobre el tema judío y aún hay quien niega que ocurriera  

Cita de: valhalla en 04 de Octubre de 2010, 14:20:39 pmUna coda. fosas ardentinas. Los alemanes se limitaron a aplicar la legislación de la convención de Ginebra. De hecho, Hitler ya había dicho que se elevase la tasa de 10 a 100 rehenes por cada alemán muerto en actos de la resistencia. Aquí no se aplicó.

No entiendo esta afirmación y te pregunto
¿La convención de Ginebra permitía tomar rehenes y fusilarlos así por las buenas? si es así creo que debo revisar tanto la de Ginebra como la de la Haya.
Repito yo juzgo sobre lo que he leido y lo que he visto y no me conformo con lo que me diga un autor por muy afamado que sea, por lo que busco más fuentes que me permitan tener una visión lo más amplia posible sobre lo ocurrido, para de ese modo poder debatir y juzgar los hechos con el mayor conocimiento posible.
Por cierto dos cosas son dos cosas y yo he contestado a cinco #@5

Balthasar Woll

Tendré que releer la Convención de Ginebra de nuevo porque no recuerdo donde está escrito que sea legal matar rehenes.

¿A que te refieres con lo de "calzonazos de despues de la guerra" ? , cuidadin con las palabras que utilizamos, no creo que esa sea la mas adecuada para referirse a alguien. En cuanto al tema en si, ¿que tiene que ver que sea version aliada para que sea legal o no?

¿Que unidades son esas? porque es la primera noticia que tengo de las ordenes de matar a SS y paras.

Sobre el tema Spielberg, supongo que te refieres a las escenas de Hermanos de Sangre, lo de los soldados alemanes muertos nada mas rendirse es de dominio publico por lo tanto no se a que viene esa colación.

En Arnhem los soldados de las SS se portaron como debe ser y así fue reconocido por los "Diablos Rojos" .


Saludos

STEINER M

Cita de: Topp en 03 de Octubre de 2010, 22:43:38 pm
Yo te he entendido Steiner, pero puede que otros no #@5
De las cuatro que has puesto, Narvik y Krimea son de campañas y Cholm y Demjansk se crearon para premiar las tropas que participaron en dichos combates como premio a su valor.


Ahora está más claro. #@5
Te saludo.

valhalla

del tema de los judíos no quiero hablar por respeto a la política del foro. Sin embargo, si  yo no puedo hablar del asunto por resultar mis opiniones disidentes, creo que tampoco se debería utilizar el tema para ensalzar las teorías oficiales.

Es que lo de maniatar prisioneros no tiene la menor de las lógicas. Se supone que los alemanes tenían que avanzar muy deprisa, que la lógica de asesinar prisioneros (si hay una orden bien de Peiper o de Dietrich, o incluso de más arriba) sólo se explica porque tienen que  avanzar muy deprisa y los prisioneros restan velocidad. Y los alemanes se entretienen en maniatarlos y perder el tiempo.

Por otro lado, si hacemos caso a lo que dice Williamson en su libro de sonoro título, la responsabilidad recaería en un suboficial rumano que es  el que dispara por su cuenta y riesgo a un grupo de prisioneros en un cruce de carreteras. Los otros  huyen y los soldados alemanes les disparan. ¡qué otra cosa podían hacer!

De todas formas, el asunto huele a propaganda por los cuatro costados...